Доктор, мы с тобой одной крови, ты и я.
Сергей, я очень рад, что ты столько рассказал именно о таких вещах. Спасибо, мужик. Здесь флудильня, и никакой беды в самом факте "многословия" нет.
Я согласен со всем, что ты написал в своём последнем посте...
...КРОМЕ ОДНОГО: не надо больше резких, необдуманных слов про "толкиновские сказочки" и про "абстрактные понятия". Не надо Толкина "нахрен". Здесь ты неправ. Прочитай полностью Толкина в рекомендованном мной переводе - а тогда суди.
У Толкина уж никак не "дешёвые сказочки".
Это у меня не протолкиновский фанатизм, не "сотворение себе кумира" (не страдаю). Нет! Это я просто, как всегда, хочу быть справедливым.
Когда я говорю "Добро" и "Зло", я имею в виду не некие глюки, личные предпочтения или абстракции. Я имею в виду конкретные и чёткие по своей
сущности (но обобщающие, генерализованные по своей
тематике), прямо-таки
научные понятия.
У каждого человека есть ряд Объективных Прав. "Объективных" в смысле - ничего общего не имеющих с юриспруденцией (юриспруденцию выдумали люди по своему произволу, исходя из своих меркантильных аппетитов; а Объективные Права Человека не выдуманы никем, они так же природны, как кислород или водород).
Часть Объективных Прав Человека однозначны и неотъемлемы (а потому равны у всех людей, во всех ситуациях). Что же касается всех остальных Прав из этого списка - они отъемлемы, контекстны, ситуационны, зависят от "роли", играемой человеком.
ТАК ВОТ: "Объективным Добром" я привык называть соблюдение Объективных Прав человека - и мотивы, приводящие к такому соблюдению. А "Объективным Злом", соответственно, я называю ТОЛЬКО факты нарушения упомянутых Прав, равно как и взгляды (идеи, мотивы, убеждения, системы ценностей, поступки), что приводят к нарушению этих Прав.
Каждый политический режим, ЦЕЛИКОМ построенный на Зле, т.е. на нарушении этих Прав, т.е. на идее, будто эти Права почему-либо можно нарушать (как вот, скажем, Сауроновский, Гитлеровский или Сталинский режим)...
...каждый такой режим есть точно такое же Зло, как и указанная идея сама по себе.
Понятно объяснил?
Вопросы есть?
Мы с женой помаленьку пишем про это книгу. Надо же нам на ком-то тренироваться
(не примите за обиду, господа).
Да и общаться приятнее, если собеседник хорошо понимает, что ты хотел сказать, т.е. если во время беседы не возникает семантических проблем. Не так ли?
А Толкин, как никто другой, выразил в художественной (романной и одновременно аллегорической) форме как раз наши убеждения как раз по этим вопросам. А именно эти убеждения нам обоим с Ольгой пока что упорно представляются верными – не потому что они «наши», а потому что они логичны, а любые другие нелогичны.
То есть мы каждому советуем именно такие убеждения. А любые иные считаем адски вредными. И можем это обосновать.
А вот теперь
Гессадор...
Доктор, большое вам спасибо! Вот за это…
Прежде всего умоляю: поспокойнЕй, дорогие товарищи. Если мы не дадим этому разговору скатиться в бессмысленный и амбициозный холивар – то разговор этот обещает быть интересным и весьма полезным (для всех).
Гессадор, подчёркиваю (солидаризируясь в этом с Доктором): тебя не Гитлером и не гитлеристом назвали, не обижайся (ибо, ПМГУ, не на что).
Тебе всего лишь постарались дать понять, что ЛЮБЫЕ понятия «отбора» (того, который существует в природе в отношении ЖИВОТНЫХ) в применении к ЧЕЛОВЕКУ как раз противоестественны, не вяжутся с человеческой сутью и предназначением. С человеческим местом в природе.
Тебе постарались дать понять, что попытки приплетать к Человеку категории «Природного Отбора» - реально очень напоминают построения гитлеровцев. Т.е. человек, предпринимающий такие попытки, по моему (и е.я.н.о. Джекиллловскому) глубокому убеждению, может быть только чем-то одним из двух:
1. настоящим, убеждённым фашистом и последовательным человеконенавистником (здесь ТЕБЯ, Гессадор, никто таким не считает!);
2. Мыслителем, Который Плохо Подумал (Не Всё Учёл, Что Надо Было Учесть) и потому допустил в свою конструкцию те идеи, которые не подобают никому. Которые сами по себе ещё не фашизм, а просто глупость… но глупость не простая, а опасная… потому что при последовательном развитии таких идей, при доведении их до точки (чего ТЫ, по-любому, делать не намерен!) неизбежно получится фашизм.
Гессадор, не надо подходить ко мне и Ольге с привычной тебе меркой. Ошибёшься. Мы двое – НЕ те боле-мене-позорные «блюнравы», от которых ты пострадал в жизни и о которых ты тут ведёшь речь.
Мы двое – явление иного порядка, хоть чуточку да более позитивное, чем эти несчастные граждане. (Не сочти хвастовством. Просто я люблю, чтобы мои заслуги и заслуги моих учеников были замечены и признаны. А кто этого не любит?)
пронафталиненная мораль
Не надо так. Если у кого мораль и «пронафталиненная» реально – то уж всяко не у меня и не у моей жены. И если ты будешь с нами двумя общаться – у тебя не раз будет случай в этом убедиться.
Финт незатейлив - прицепить к идее оппонента какую-нибудь несусветную мерзость, явив её как, якобы, естественное продолжение его же, оппонента, позиции.
Это действительно грязный финт, и я презираю тех, кто его хотя бы изредка применяет.
В данном случае (как и ни в каком другом в моей жизни) сей тухлый финт НЕ был мной применён.
Полагаю, что и ход Джекилла означал не этот вот «финт», а всего лишь:
- неприятие Джекиллом идей «природного отбора», применяемых к человеку;
- а также предупреждение тебе от Джекилла: это, мол, глупая идея; брось, мол, её, Гессадор, если не хочешь впасть в пагубное заблуждение; и учти также, Гессадор, что из ЭТОЙ ЖЕ глупой идеи кой-какие дяди вырастили фашизм.
Я поддержал Джекилла лишь при условии, что Джекилл ничего, кроме этого, в виду не имел.
А если он ничего, кроме этого, не подразумевал – то тебе попросту не на что обижаться.
Нюансы, понятное дело, игнорируются, примерно как в лозунге "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".
Игнорировать нюансы в подобных вопросах – было бы крайне постыдным делом.
Я в подобных вопросах «игнорировать нюансы» не привык. Ибо я согласен с тобой, что в подобных вопросах как раз В НЮАНСАХ-ТО вся соль и заключается.
Люблю справедливость. Несправедливости терпеть не могу. А если игнорировать упомянутые нюансы – справедливости не получится. Тут ты совершенно прав.
Но вот когда ты переходишь к примерам… всё осложняется. И резко плохеет. Потому что приведённые тобой примеры, ПМГУ, нельзя ставить в один ряд. Даже если под каждый из них при желании – у меня отсутствующем – можно подсунуть упомянутый тобой позорный финт.
(Финт этот, кстати, если я ничего не путаю, именуется в психологии «отравлением колодцев». Не мой метод, повторяю! Решительно не мой.)
Некто:"Люди любой ориентации имеют право на полноценную жизнь, в том числе совместную и не обязаны таиться"
Блюнрав: "Защищаешь содомитов? А завтра вы легализуете педофилию?
Не могу согласиться с приведённым высказыванием Н
екта. Правда, в целях достижения
полной справедливости тут требуются скрупулёзные уточнения, но это отдельная большая тема… Однако со всеми должными уточнениями (которых здесь не привожу) – категорически не одобряю гомофилов (лиц, «защищающих содомитов»).
Почти согласен с приведённым высказыванием Блюнрава – но требую всякий раз уточнять, какие именно МОТИВЫ движут Блюнравом, в этом вся суть…
Прикол в том, что два лица одного и того же пола попросту не должны заниматься сексом. Никаким, тем более анальным (недопустимым в принципе!). Это закон природы. На то есть веские медицинские причины.
А потому сексуальный интерес к представителю твоего же пола (а уж вожделение к нему – и подавно) попросту не может быть нормальным, полезным (невредным), саногенным, достойным поощрения…
И между «гомосексуализмом двух полнолетних строго по согласию» и педофилией - куда больше общего, чем тебе кажется… Легализовывать не следует ни то, ни другое… Спроси меня почему (в особой теме)…
Некто: "Медицинские аборты допустимы как крайнее средство, и они уж точно лучше, чем подпольные"
Блюнрав: "одобряешь убийство детей? Так почему бы матери не убить своего первого ребенка, чтобы второй мог жить? А если тебе сосед не понравится, значит его тоже можно убить?"
Приведённое высказывание Некта – святая истина от первого до последнего слова. И это не «моё имхо», а так и есть.
Приведённое высказывание Блюнрава – бред вопиющий, натяжка от первого до последнего слова, предубеждение в чистом виде, вопиющее НЕжелание быть логичным и справедливым (т.е. ПОДЛИННО, а не мнимо милосердным). Начать с того, что аборт НЕ есть «убийство ребёнка». Зародыш – это ещё НЕ ребёнок! Сего факта слюнтяй-Блюнрав признавать не хочет.
Зачем ты меня или Джекилла сравниваешь именно с данным Блюнравом-«абортофобом» - для меня загадка.
Некто: "Здравыслящий человек вполне способен выстроить себе систему моральных ценностей, опираясь на собственное разумение и опыт, а не на стародавние мифы и сверхъестественные сущности"
Блюнрав: "Без бога всё позволено! Значит если тебе захочется насиловать и убивать..."
ну, и так далее.
Приведённое высказывание Некта (в буквальном виде) нельзя признать ни верным, ни неверным. Требуются уточнения – в зависимости от них оно и станет правильным или же неправильным. Но здравое зерно присутствует. (Это тоже отдельная, очень масштабная тема.)
То же верно и касательно приведённого высказывания Блюнрава.
Между позицией Некта и домыслами Блюнрава - пропасть, но последнего это ничуть не волнует.
Как видишь, не всегда пропасть. Далеко не всегда. Бывает, но не гарантированно…
Если и вправду пропасть, то Блюнрав, конечно, моральный урод, и «нравственность», им пропагандируемая, является как минимум в одном пункте – липовой, поддельной. Тут я с тобой согласен. Это явление мне омерзительно. Такие горе-моралисты дискредитируют нормальных моралистов в глазах «массы».
Но вот, скажем, между твоими речами насчёт «естественного отбора для людей» и фашизмом нельзя (!!!) ставить знак равенства… НО смысловое, сущностное родство между первым и вторым имеется. И потому от первого до второго – не «пропасть», а два шага. Я безусловно уважаю тебя за то. что ты эти два шага (до фашизма) принципиально не желаешь делать. Но если бы ты напрочь отвергал не только второе (т.е. фашизм), но и первое (т.е. те незрелые идейки про «отбор») – я бы уважал тебя ещё больше.
…И всё это каким-то непостижимым образом следует из одного моего поста про естественный отбор. Мдя. "Доктор, откуда у вас такие картинки, вы что, сексуальный маньяк?" Короче, не надо селить своих тараканов в чужие головы и домысливать чужие мысли.
Не знаю, домысливал ли чего-то Джекилл, это ты у него спроси. Я уж точно ничего не «домысливал». Просто, независимо от того, сколько там у тебя было шутки, а сколько не-шутки, данный случай твоего «цинизма» уж никак нельзя признать «здоровым». Ибо, как ни крути, нет для людей «естественного отбора». Этот природный механизм на людей не распространяется. А исключительно на животных. В каковом факте ты, как я погляжу, всё ещё не уверен. А надо бы, ёлки-моталки.
Моя реакция была вызвана только ЭТИМ.
Полагаю, что и Джекилловская – тоже.
Дурц, я не понимаю, чего вы так взъелись?
А ты подумай. Вникни в тему получше, порасспрашивай меня ещё… Может получиться интересно.
Уверяю: мне было с чего «взъесться». Надеюсь, что смогу тебе это показать. Просто к этому вопросу надо подходить постепенно, шаг за шагом (как следует из моего опыта)…
Естественный отбор ведь потому и зовётся естественным, что его никто не назначает, не планирует, да в общем то и не проводит. Он идет сам. Постоянно и повсеместно.
Добавь: «только в отношении животных» – и будешь полностью прав.
«Идёт сам» - значит, его проводит Природа («Природа» как сила, как вселенский регулирующий механизм-автомат). Постоянно и повсеместно. Так вот, в отношении человека Природа его попросту НЕ проводит! Утверждающий обратное – просто Плохо Подумал, проигнорировал некоторые весьма важные факты.
Игнорирование именно этих фактов лично меня просто убивает. И в истории, и в моём личном опыте есть куча примеров, когда игнорирование именно ЭТИХ фактов приводило к великим бедам.
Заявлять, будто люди "не должны ему подвергаться" - всё равно, что говорить, будто люди не должны подвергаться обморожению в 40-градусный мороз или пролому черепа от упавшего кирпича.
Данное сравнение некорректно. Спроси меня почему (если ещё сам не догадался, чтО именно я отвечу).
