О Сталине, о культе силы и т.п.

[sergei]

Сразу понравилась фраза про то, что Сталин отнял деньги у населения и вложил их в вооружение.
По-моему - бред. Может я и ошибаюсь, если это так - поправьте меня))))

Это НЕ бред. Это исторический факт. Только, по-моему, тут с переводом косяк... Имелось-то в виду, что Сталин ограбил население собственной страны и вложил все добытые таким образом средства в вооружение. И это чистая правда. Море танков. Море самолётов. Миллион парашютистов. И бОльшая часть этих танков и самолётов глупо погибла на стоянках и аэродромах в июне 1941-го (но это отдельная тема)... А парашютисты в оборонительной войне вообще не пригодились, их использовали как обычную пехоту (это всё равно что печку баксами топить)...
А добыта была вся эта крутость - беспрецедентным грабежом своего народа, оставлением его без штанов.

......

 не сходи с ума, Дурц! Сталин из отсталой аграрной страны, буквально в течение 10 лет сделал мощнейшую индустриальную державу! А уж какими средствами... Ну так лес рубят.... Вот пирамиды? ведь круто, да? и плевать КАК они были построенны! Не, ну прикинь, Гитлер приходит в Россию николаевскую.... Может в этом и была историческая миссия коммунизма?  Лично я просто считаю Сталина великим человеком, гениальным менеджером просто!
Мат удалил - ДУРЦ

 Все, чё-то я заговорился, последний вопрос, ТЫ ЛИЧНО, как быстро снимешь с жены серёжки, если завтра Медведев  прикажет золото сдать ?

[sergei]

сайт, сорри за флуд, эмоции, блин!
 С момента отдания приказа Сталиным, до момента выхода с конвейера первой "самоходки", ещё не СУ-100, не помню какой, прошло 2 (!) месяца! Я повторю - ПРОШЛО ДВА МЕСЯЦА !!!  с нулей создавали, к слову. Как ещё добиться такой исполнительности, Дурц?

[Дурц]

sergei, успокойся уже, а? Когда я читаю то, что ты тут понаписал, у меня в глазах начинает плавать мутно-кровавая дымка. И есть отчего.

не сходи с ума, Дурц!

И выбирай выражения.

С момента отдания приказа Сталиным, до момента выхода с конвейера первой "самоходки", ещё не СУ-100, не помню какой, прошло 2 (!) месяца! Я повторю - ПРОШЛО ДВА МЕСЯЦА !!!  с нулей создавали, к слову. Как ещё добиться такой исполнительности, Дурц?

Не строй из себя патриота. Ты хорошо подумал, прежде чем творить себе из Сталина кумира? Очень советую (если уж ты без кумиров не можешь  ) поискать другую кандидатуру. Эта - не годится, уверяю тебя.

Ты восхваляешь людоеда - куда более страшного, чем Гитлер.

Гитлер - не более чем мелкий тиранчик сталинской эпохи (с) из анекдота.
Добавлю: Гитлера привёл к власти Сталин. "Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы гестапо" (с) Троцкий. Это один из немногих случаев, когда Троцкий не соврал.

Ты восхваляешь людоедский режим, людоедскую политику, людоедские цели и методы. Стыдись.
Ты что, балдеешь с "эффективности"? А какой ценой и в КАКОМ деле эффективность - тебя уже не колышет? Ты у нас адепт Культа Силы? Имперец? *издевательски напевает гимн Империи из Star Wars*

Исторический факт: Сталин не только  твою обожаемую "сушку", он ВСЮ военную промышленность создал с нуля. Террором, грабежом и действительно грамотной технической организацией.
Ну создал. А ЧТО ХОРОШЕГО???
Он не создал мирной промышленности, которая заслуживала бы других слов кроме матерных. И не собирался такую создавать. Люди были для него только инструментом. Причём - инструментом Зла. Инструментом завоеваний и порабощений. Он зверски мучил собственный народ, выжимал его до капельки, чтобы воздвигнуть небывалую в истории Военную (и только военную!) Машину. И чтобы с помощью этой Военной Машины завоевать Европу и её колонии. А там и до США очередь дошла бы (если бы ещё не успели изобрести атомную бомбу)...
Сталин считал это делом своей жизни. Это, а вовсе не поднятие жизненного уровня населения.  (Жизненный уровень на "одной шестой суши" в 1939-м был гораздо ниже, чем в 1915-м!)
Да вот только обломался усатый Зверь. Не завоевал всю Европу, не прибрал к рукам её колонии. Не вышел один на один со США ещё до начала ядерной эпохи (как собирался). А все последующие советские годы (1950-е, 1960-е, 1970-е, 1980-е) - это просто затянувшаяся агония после провала этого плана.

Сталин из отсталой аграрной страны, буквально в течение 10 лет сделал мощнейшую индустриальную державу! А уж какими средствами... Ну так лес рубят....

Ты где это слышал? Плюнь в глаза моральному уроду и лжецу, сказавшему или написавшему это.
А если ты до этого вздора сам дошёл - подойди к зеркалу и плюнь в глаза сам себе. И не говори "божья роса!".
Страна как была отсталой и аграрной, так и осталась такою. Мощной и "индустриальной" она стала только в вопросах вооружения. Причём из-за пары мелких ошибок в планировании грядущего завоевания, имевших место с 1940 г. по июнь 1941 г., бОльшая часть этого вооружения трагически и бестолку погибла прямо на аэродромах и танкодромах. И в результате несколько лет долго и нудно возились с Гитлером. И затянули до начала ядерной эпохи. И всё - дальше прозябание. А в 1980-е гг. потребовалась "конверсия", чтобы МИРНАЯ промышленность ХОТЬ КАК-ТО, ОТЧАСТИ заработала.
Сталин превратил страну в Мордор. Причём в Мордор проигравший - что вдвойне мерзко. Вся деятельность Сталина - гигантская противочеловечная авантюра, каковая принесла бы неслыханные горести и страдания всему миру, если бы увенчалась техническим успехом... но авантюру эту Сталин ещё и завалил. И получился "ад в одной отдельно взятой стране". И на развалинах этого ада мы все сейчас существуем.

Не оскверняй свой язык словами про "лес и щепки". Это недостойно тебя. А если бы ТЫ, твоя жена, твоё дитё было бы записано палачами, ублюдками, военизаторами (а отнюдь не "нормальными индустриализаторами"!) в число этих "срубленных деревьев", этих "отлетевших щепок"? Что бы ты тогда запел?
Имей в виду, бедный ты парень: люди - НЕ "лес", не "щепки". Каждый человек стОит целого мира, стОит всего человечества. Это для тебя новость?
Нельзя "рубить лес, не жалея щепок". Кто так делает - тот изверг, Дракон, преступник мирового масштаба.

Методами зла не сделаешь добра. Сталин не сделал НИКАКОГО добра.
Но ты, как я погляжу, категориями Добра и Зла не оперируешь. Тебе дороже "сила", "крутость", "блеск"?.. Опомнись. Выпей холодной воды. Приди в себя. Не молоти такие речи, за какие (и за продиктованные ими поступки) Сталин наградил бы тебя и облёк бы тебя властью, живи ты в его время.

Вот пирамиды? ведь круто, да? и плевать КАК они были построены!

Остановись... Побереги слюну.
Давненько я уже не встречал в сети настолько зверских, настолько последовательно-антигуманных заявлений! Эх, тебя бы в те рабы, надрывавшие брюхо у шкивов, блоков и лебёдок!

Не, ну прикинь, Гитлер приходит в Россию николаевскую.... Может в этом и была историческая миссия коммунизма?

Ты не понимаешь и не хочешь понимать связи явлений. И историю ты знаешь хреновато - ты неоднократно расписался в этом факте.
Повторяю: Гитлер не с неба упал. Его создал Сталин (можешь не верить! это правда, могу рассказать как). Гитлер НЕ был неизбежен, НЕ был фатален. Если бы Россия осталась царской или стала буржуазно-демократической (без прихода Ленина и Сталина к власти), Гитлер в Россию попросту не пришёл бы - ввиду отсутствия Гитлера у власти в Германии.
В топку твои необдуманные слова насчёт "исторической миссии коммунизма". "Миссия" заключалась в том, чтобы с трудом запинать чудовище, которое сами же создали?! Пеши есчо.

Лично я просто считаю Сталина великим человеком, гениальным менеджером просто!

Он великий злодей, воистину гениальный менеджер Зла и разрушения. Причём очень, ОЧЕНЬ на этом тухлом пути эффективный и последовательный! Созидать он умел только Джаггернауты. Его, Сталина, надлежит проклинать как раз за то, за что ты его восхваляешь.

Я всего лишь старпом на обычном пароходе, но когда-то, в Северодвинске, д.Саша, друг моего папы и командир АПЛ сказал мне, подвыпивши, "Серёга! Е..и их!, иначе хреновый будет из тебя начальник!"  Ну жизнь показывает, что именно е... и надо!, деликатно, с разбором, кэша, НО НАДО!!! Вот и Сталин их е..л!

У тебя в посте мат. Пылкое описание матерных уроков "подвыпившего дяди Саши" я удалил.
Но я цитирую его здесь, чтобы напомнить тебе: если бы достойный правитель становился таковым только благодаря тому, что круто и с разбором "сношал" своих подданных - тогда любой гопина, любой моральный урод, любой Жорик-Горлодёрик мог бы считаться "достойным правителем". Ибо дурацкое дело нехитрое.

последний вопрос, ТЫ ЛИЧНО, как быстро снимешь с жены серёжки, если завтра Медведев  прикажет золото сдать ?

Не надейся, не подловил. Ты демагог. Не выдирай ситуацию из контекста. Если бы я с женой жил в Америке 1920-х...
...и там царил бы именно тамошний и тогдашний кризис, вызванный именно тем, чем он был вызван (а конкретно - тем, что буржуи-беспредельщики, виртуализаторы экономики, окончательно нюх потеряли)...
...и Рузвельт зарекомендовал бы себя как последовательный и эффективный борец с этим кризисом и с этими беспредельщиками (как и было исторически)...
...а чиновники Рузвельта так же исправно работали бы, как исторически, и воровали бы при этом столько, сколько воровали исторически (т.е. ОЧЕНЬ мало)...
...и Рузвельт приказал бы сдать золото - я В ТУ ЖЕ СЕКУНДУ протянул бы руку, чтобы снять с жены серёжки. Но жена меня опередила бы - ещё быстрее сняла бы их с себя самостоятельно и протянула бы мне, сказав "сдавай, и пусть Бог хранит президента!".

Точно так же мы с женой поступили бы и в том случае, если бы ПОЛНОСТЬЮ АНАЛОГИЧНАЯ (!!!) ситуация имела место в России. Да хоть на Берегу Слоновой Кости, блин! Какая нафиг разница?
И неважно, как бы при этом звали президента: Дмитрий Медведев, Иван Волков или Сидор Барсуков.

НО... если бы действие происходило в России 2000-х, и всё было бы так, как есть, и кризис - именно от того, от чего он у нас сейчас есть, и медведевская свора воровала бы так же, как ворует сейчас, и вот по случаю ЭТОГО кризиса исторический Медведев 2000-х годов приказал бы: "сдать золото!"...
...фиг с маслом он получил бы от нас обоих, а не серёжки! Оные у нас можно было бы забрать только силой (если бы нас сумели догнать)! Мы бы нафиг эмигрировали от такого "экспроприатора"!
Понял?

Так что всё зависит от ситуации, от контекста...

* * *

Уяснил мою позицию, родной? Держись в рамках общечеловеческих ценностей. От этого все только выиграют.
Культ Силы и Победы в число этих ценностей не входит - уразумел?

И не строй больше из себя историка. Моя жена (которую ты всуе поминаешь) как раз историк-профессионал. И мною тоже много чего прочитано и сопоставлено, хоть я по основной профессии не историк, а филолог... Короче, наша супружеская чета (25 лет педстажа на двоих) отвечает за свои слова. А ты за свои, как я погляжу, отвечаешь плоховато.

[sergei]

я ругаться не хочу, тем более что нахожусь в заведомо проигрышной позиции ))) , но позвольте приведу пару возражений? обещаю - без ругани ! :
 возражение 1-е : ну "сушки" это сейчас наши Су-37 "Терминатор" и Су-47 "Беркут", ну это ерунда, не считается... итак :
 возражение 1-е: был бы Гитлер и без Сталина, слишком немцы были обижены Версальским договором ( они там репарации должны были выплачивать вроде до 80-года, если не до 85-го...А Данциг? )
 возражение 2-е : никто мне не говорил про "аграрную" и "индустриальную" страну! Сами посмотрите историю своей страны! И аппелировать к макаронам 7.62 не стоит, а как же ДнепроГЭС и остальные стройки?
 возражение 3-е : ну тут и не возр-е вовсе, я согласен,  когда читаешь, что в России гибнет 30 тыс чел\год или в Штатах 50  ( к своему стыду не знаю сколько в Украине) на дорогах - ну читаешь и читаешь.... А вот когда там оказывается хоть один твой родственник или друг - это ох как много! Это я про репрессии... и про "лес..."  Ну в том споре, я думаю, всё-таки цель оправдывает средства?
 возражение 4-е : завязывайте Суворова читать, Сталину нафиг не нужны были США! Он просто раздвигал СССР до рамок БЫВШЕЙ империи... Финны же капитулировалли в конце концов!  Не путайте , плиз, масштаб замыслов Сталина, с бесталланностью нек-х полководцев!
 возражение 5-е : при чём тут 1915 ? ну сравните тогда кол-во школ с 39-м, что ли.... да и вообще непростой был год, чего Вы именно эти года выбрали?
 возражение 6-е : я ни в коем случае не "гитлерист" и как нормальный человек каждый год (когда дома) вешающий на себя ленточку, ненавижу их идеологию, хотя бабушкина фамилия - Мерклингер, и меня мой "арийский" вид устраивает...
 возражение 7-е : устал уже клавиши топтать, всё равно ведь удалите (((( так вот, про золото может не совсем искренне? т.е. Вы может и такой ура-патриот, но как женщина отнесётся к попытке снять с неё украшения, в пользу чёрт знает чего? [оскорбление удалил - ДУРЦ]

 пс1 я про Мордор и чё-то там ещё вполглаза смотрел, не очень понимаю
 пс2 Как можно отрицать то, что Сталин был гениальным менеджером я ВАЩЕ не понимаю ! Знаки можно разные ставить, но факт-есть факт, в конце концов!

[Дурц]

я ругаться не хочу

Похвально.

тем более что нахожусь в заведомо проигрышной позиции )))

Находишься. Но не из-за моего "административного ресурса", а из-за полной нравственной несостоятельности некоторых твоих взглядов.

возражение 1.1. : ну "сушки" это сейчас наши Су-37 "Терминатор" и Су-47 "Беркут", ну это ерунда, не считается...

Не то чтобы совсем "не считается"...
Но в 1920-е, 1930-е и 1940-е годы можно и ДОЛЖНО было (при желании):
- аккуратненько, постепенненько (но достаточно оперативно!), не измучивая и не грабя народ (а для этого сохранив нэп!), лет за 10 загладить ленинское преступление - скатиться обратно к капитализму, но ПОДКОНТРОЛЬНОМУ, просто убрав физически всех мерзюков, которых это не устраивает;
- притом - расширять базу, строить помаленьку промышленные предприятия (в том числе и военные, но в разумных пределах), поднимать в первую очередь мир-ну-ю промышленность, работать на всемерное повышение жизненного уровня народа;
- а вооружения при этом разрабатывать по остаточному принципу, НО достаточно серьёзно, т.е. интенсивно, а не экстенсивно (обогнать в вопросе вооружений тогдашнюю смешную Европу и Америку было легче лёгкого!);
- короче, строить нормальное, а не бешеное государство, не-мордор...

...то всё шло бы своим чередом, и твои ненаглядные Су-37 и Су-47 появились бы в срок, в те же самые времена, что и исторически. Никуда б они не делись. Их (как и любое другое толковое вооружение) вполне можно создать в нормальном, а не милитаристско-тоталитарно-параноидальном государстве. Запомни, друг: любая истинная выгода достигается (при желании) методами, лишёнными зла. Например:
- женщина всегда, даже в самой отстойной стране, может худо-бедно заработать себе на жизнь, не идя на панель;
- мужчина всегда может иметь вполне достаточные (хотя бы минимально-достаточные) средства, не воруя, не грабя и не бомжуя;
- преступников и прочую сволочь всегда можно обуздать всего лишь разумной суровостью-но-справедливостью (сколь угодно жёсткими мерами, включая смертные казни - но всё же без садизма, без мучительства, без бесчеловечия!).

Добра можно достичь только методами добра (это НЕ означает "исключительно ненасильственными", но это ОЗНАЧАЕТ "без мучительств и порабощений").
А СУшки - это, как говаривал д-р Айболит, "не добро, а барахло". Но это ЦЕННОЕ барахло. Не помешает прибарахлиться (особенно тому, кто, в отличие от Сталина, является хотя бы боле-мене адептом Добра).
Так вот, барахла, т.е. материальной выгоды физически можно достичь как методами добра, так и методами зла. Но методы зла - это НЕ та цена, которую позволительно платить за достижение выгоды, за барахло (сколь угодно крутое).

Так обстоит дело и в нашем с тобой вопросе: вполне можно сделать свою страну передовой в вопросах вооружений, отнюдь не превращая её в "мирового бандита"; не навязывая её народу роли рабов и надсмотрщиков, не грабя население, не лелея планы завоеваний (и тем более не пытаясь эти планы реализовывать).

Можно-можно. Ещё как можно. Если хотеть именно этого.

А Сталин хотел совсем иного. Завоеваний. А свою страну он хотел выжать до упора, чтобы появилась возможность навести свой (гробовой) порядок во всех чужих странах, построить Pax Sovietica. Т.е. Советскую Империю, которая "замирит" веками воевавшие между собой страны, ибо включит их в себя (термин - по аналогии с Pax Romana).
Именно это и означали последующие совковые заклинания насчёт "борьбы за мир во всём мире", а ты думал что? "Начнём контролировать всех - и воцарится мир, ибо все будут под одним и тем же Хозяином..."

При Сталине лживо пели "Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим..." На самом деле хотели как можно больше чужой земли "превратить в свою". Старая недобрая история - как с Тамерланом и Наполеоном, и как с тем же Гитлером. Только все эти три завоевателя (и все им подобные, кого знала история) Сталину как менеджеру, как императору-злодею-милитаристу-завоевателю, в подмётки не годятся. Они рядом с ним мальчишки и щенки. Его, Сталина, личная уравновешенность, менеджерская эффективность и работоспособность не знала равных в истории. Эх, его бы энергию, его бы дарования - да в мирных целях!
Но он выбрал Зло. Сознательно. Полагая вслед за Лениным, что это и есть единственно возможный Порядок и Лад (он фанател с "Порядка и Лада", как он их понимал).
А ты Злу подпеваешь (не подумав как следует).

возражение 1-е: был бы Гитлер и без Сталина, слишком немцы были обижены Версальским договором ( они там репарации должны были выплачивать вроде до 80-года, если не до 85-го...А Данциг? )

Говорю ж тебе, подучи историю! Как следует подучи! И отнюдь не только по Суворову - но и по нему ТОЖЕ (непременно!). Изучи много источников, сопоставь их друг с другом - и безжалостно отсекай всё, что не вяжется с логикой и/или с безусловными фактами! Каким бы "традиционным", каким бы "массово принятым" ни было это "не-вяжущееся"! Знаешь ведь, откуда берутся такие "традиции", какими тухлыми тенденциями они питаются!
И когда проведёшь такую вот чистку "общеизвестных представлений" - останется только правда. Чистейшая. Без натяжек. Без пропаганды. И без Суворова тут никак не обойдётся, я тебя уверяю.
Проведи такую работу, ладно?
А пока не провёл её - не строй из себя историка. Слушай тех, кто такую работу провёл. Например, Суворова. Или Солонина. Или Хмельницкого. Или мою жену.

Я щас тебя огорчу до невозможности: Гитлера всё-таки не было бы без Сталина.
Версальский договор не порождает автоматически германского милитариста-завоевателя - а уж шизофреника на троне (каков Гитлер) и подавно. Ты проводишь надуманные связи.

Достаточно было отменить нафиг этот бредовый договор, с помощью которого оборзевшие Англия и Франция надеялись грабить Германию десятилетиями, рассчитывали искусственно держать её в полунищем состоянии (что есть дело гнуснейшее!)...
...но, отменив договор, в милитаристского монстра Германию всё же не превращать.

Отказаться от уплаты репараций, послать жадных членов Антанты нафиг, показать им ядрёный шиш вместо "репараций аж до 1980-х гг."...
...но до милитаризации, до шизофренизации, до фашизации Германию всё же не доводить.

Это было вполне реально - построить в Германии нормальный (а не опереточный) рейхсвер: в аккурат такой, чтобы завоёвывать с его помощью было никого невозможно, но чтобы любой напавший так огрёбся, что на задницу потом месяц не смог бы сесть! Это было вполне осуществимо.
По тому же образцу, как и в Японии 1940-х - 1950-х гг. (там такое и доселе существует, называется "Силы Самообороны").

Данциг?! Ты сам-то понял, что сказал? Уж не намекаешь ли ты, что эта история с Данцигом "автоматически вела" к воцарению фашизма в Германии??? Бу-го-га. Даже комментировать не буду.

Запомни: Зло никогда не является неизбежным. "Предопределения нет, судьбу мы творим сами" (с). Чтобы в Германии аж 12 лет продержался такой бредовый, картонный, расползающийся по швам режим, как гитлеровский - нужно было искусственно втащить Гитлера на трон, а потом искусственно его поддерживать (главным образом материально). Первое сделал Сталин. И второе Сталин делал аж до 1941 года включительно.

Народ Германии в подлинной массе своей был не с Гитлером. Только экстремисты орали да подпевали - а не менее чем половине немцев этот дурдом нафиг был не нужен.
Не менее чем половине немцев этот дурдом был навязан - и навязан не Круппом и не Сименсом, не промышленниками германскими (сколько бы ни лгала на эту тему советская пропаганда).
Гитлер был политическим клоуном вроде нашего отечественного Баркашова. Ему как таковому не светило ничего.
Силой Гитлеру было не взять власть - 1923 год это доказал. И сидя после этого в тюряге, Гитлер соловьём заливался на страницах сочиняемого им там "Майн кампфа": "...только легальный, только парламентский приход к власти!!!".
А парламентский приход к власти ЧЕСТНЫМ путём ему тоже не грозил. Ой, не грозил. Как и Муссолини в Италии несколько ранее.
И тем не менее оба - и Муссолини и Гитлер - пришли к власти именно через парламентские выборы. НО КАК, каким образом? А вот то-то и оно. Тут-то вся падла и скрывалась.
Муссолини также не пытался брать власть силой: было без мазы. Также уповал на обретение большинства в парламенте. А для обретения этого большинства ему негде было взять кворум! У итальянских эсдеков и итальянских либералов ВМЕСТЕ взятых было больше голосов! И оставалось бы больше... НО... часть эсдеков начала прикармливаться от золотишка России, что недавно стала бандитской, большевистской. И Ленин (лично!) приказал тем из эсдеков, которые и дальше хотят получать денюшки, покинуть эту коалицию, с тем чтобы Муссолини набрал-таки кворум! И "карманная" (ленинская) часть эсдеков покинула коалицию, а заодно и с.-д. партию - вот так и образовалась компартия Италии. И вот только тогда Муссолини получил кворум и взял власть! Спасибо товарищу Ленину, блин!
Ленину и Сталину нужны были у власти в европейских странах такие маньяки, как Муссолини и Гитлер! Именно для грядущих завоеваний Совка в Европе! Комбинация просто дьявольская: маньяки хапают что могут, настраивают всех против себя, Европа начинает стонать и выть "ну уберите же их от нас хоть кто-нибудь!!" - и тут приходит красная орда и "освобождает всех от фашизма", а все "освобождённые" земли забирает себе. Ничё планчик. Скромненько и со вкусом. До 1941 года всё, что делал Сталин, было нацелено именно на это. А после провала 1941-го года, когда Гитлер напал первым, Сталин изо всех сил пытался всё-таки "выгрести" к исполнению этого плана - пока не грянуло два взрыва, один в японском городе Х., другой в японском городе Н.
А в 1923 году Сталин и другие товарищи финансируют переворот Гитлера и посылают Гитлеру на подмогу советских спецов из ОГПУ. Но переворот проваливается, Гитлера сажают за решётку...
...а в 1920-х Совок изо всех сил помогает рейхсверу возродиться именно в виде армии, годной к завоеваниям! Будущие кадры рейхсвера подготавливаются на тайных базах в Липецке, Казани, Филях и т.п.! Ну-ка, где, по-твоему, обучался Гудериан?.. То-то. Именно там...
...а позже, в начале 1930-х, экстремистская гитлеровская НСДАП разоряется, банкротится! См. дневники её руководителей (это не фальшивка)! Германские богатеи и не думают её спонсировать: на фиг им нужно такое "сокровище", глава которого в полный голос говорит, что если придёт к власти, то построит их всех на подоконнике?! И тут у НСДАП откуда-то появляются средства - как с неба упали! Она чудом остаётся на "плаву", благодаря щедрому спонсору, пожелавшему остаться неизвестным, сохраняет возможность участвовать в парламентских выборах. (И кто бы мог быть этим спонсором, у-тю-тю-тю-тю. Санта-Клаус, ога.)
И выборы показывают, что народ не с Гитлером, что с Гитлером только наиболее ошалелая часть германского народа. А этого маловато-маловатисто: повторяется история как в Италии, у НСДАП меньше голосов, чем у блока германских с.-д. и тельмановских коммунистов...
...И тут "итальянский казус" повторяется и в другом отношении, и становится чётко видно, что Сталин - "это Ленин сегодня"! Ибо Сталин - в точности по ленинской методике, повторяя ход своего лысого учителя - прямо приказывает Тельману разрушить блок, выйти на выборы отдельно от эсдеков!
Тельману не с руки противиться. Попробуй-ка не послушайся: тогда всю его опереточную партию (платных агентов Москвы) отлучат от сибирского золотца и не пустят больше на крымские курорты  . Но и послушаться тоже страшно: ведь если сделать как сказал Сталин - Гитлер возьмёт власть и тут же расправится с Тельманом и тельмановцами (чего не скрывает)!
И происходит между Сталиным и Тельманом нечто вроде диалога как в "Бесприданнице" Островского: "Но он же меня убьёт!" - "Убьёт он тебя или нет - это ещё вопрос, а вот если ты не будешь слушаться, я-то тебя убью уж точно".
Тельман верит! Ибо Сталин МОЖЕТ. А сталинские эмиссары обещают Тельману своевременную эвакуацию (разумеется в СССР, куда же ещё! "мы, дескать, тебя спасём, как в своё время Бела Куна").
Тельман, в точном соответствии со сталинской волей, разрывает коалицию с эсдеками. А это означает, что он как бы своими руками сажает Гитлера "на престол"! Ибо у гитлеровцев больше голосов, чем у эсдеков в отдельности, и больше, чем у тельмановцев в отдельности: у гитлеровцев появляется вожделенный кворум!

...Гитлер берёт власть. Ну а дальше ты знаешь.
Сталин не исполнил обещания: не эвакуировал Тельмана и тельмановцев, и Гитлер - уже "фюрер германского народа" - с ними расправился. (Сталин попросту "пожертвовал больше не нужной пешкой" - и ясно, ради чего.)

Без "руки Москвы" Гитлер никогда не взял бы такую власть, которая позволила бы ему устроить фашистский переворот и превратить страну в военно-параноидальный лагерь.
Никакой "Версальский договор", никакой "Данциг" сам по себе к такому кошмару не привёл бы. Гитлер так и орал бы бестолку в своей пивнушке, а потом застрелился бы после окончательного финансового краха своей вонючей партии, ещё задолго до выборов.
А осиротевшие германские экстремисты не сделали бы скандала - им "вождя недоставало. Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков..."
Без Сталина не было бы гестапо, не было бы Второй мировой войны, не было бы Холокоста, не было бы топок в Освенциме, Дахау и Бухенвальде.
Всё это Сталину было нужно. Для грядущих собственных завоеваний в Европе - больше-то нЕ для чего. (Просвети меня, блин, скажи для чего ещё.)

У тебя и на ЭТО найдутся возражения? Всё перечисленное - безусловные факты. Это не я выдумал, не моя Ольга, не Виктор Суворов и не Дмитрий Хмельницкий.
Факты - штука упругая. Против них возражать - себя не уважать. (Поэтому их десятилетиями просто замалчивали.)

Окончание следует.

[Дурц]

Окончание.

возражение 2-е : никто мне не говорил про "аграрную" и "индустриальную" страну! Сами посмотрите историю своей страны!

Ах, ты всё же сам дошёл до того вздора, который озвучил выше?
Ну так плюнь в зеркало.
Ибо настоящая "индустриальная страна" - это та, где благодаря подъёму мирной индустрии повышается жизненный уровень населения.  Такой страной Совок не стал. Его индустриальность была однобокой: милитаристической. Этим Сталин и его преемники начисто разорили страну. А сама по себе военная промышленность была действительно мощнейшей, действительно крутейшей, просто сказочно могучей (весь остальной мир в этом отношении в 1930-х - 1940-х гг. и рядом не был с советской военной мощью, это тоже факт!!!)...
Ну и что в той мощи, что в той крутости? Нашёл ты чем восхищаться. Это же поганый, трижды проклятый принцип "люди для силы", а не "сила для людей"! Это пушки вместо масла. Это страшное преступление Сталина и компании. Это страна рабов и фанатиков, которая, надрываясь, громоздит Действительно Крутейшую, Эффективнейшую Военную Машину... чтобы превратить в рабов жителей остальных стран мира. И у тебя хватает... уж не знаю каких черт характера... ЭТИМ ВОТ любоваться, ЭТО ВОТ восхвалять?!
А во всём, что не касалось военной промышленности, страна осталась отсталой и аграрной. Подавляюще большую часть её населения составляли крестьяне, причём жестоко эксплуатируемые Сталиным. Для чего и была введена колхозная система - чтобы не компенсировать крестьянский труд адекватно, чтобы забирать у крестьян всё, а им оставлять то, что хозяин соизволит им оставить.

Я-то как раз трезво посмотрел на историю моей многострадальной страны. И моя Ольга тоже. Меня интересует правда - сколь бы горькой она ни оказалась.
А тебе явно хочется найти в истории СССР/России двадцатого века повод для восхищения. Нет там таких поводов. Это история мучительств и издевательств, история военного психоза и бредового энтузиазма. Не присоединяйся к хору, воспевающему палачей, монстров, людоедов вроде Ленина, Сталина, Жукова. Ошибёшься.
Волкодав прав, людоед - нет.

аппелировать к макаронам 7.62 не стоит

Не понял, про какие "макароны 7.62" ты говоришь. Я гуманитарий, я твоего военного жаргона не просекаю.

а как же ДнепроГЭС и остальные стройки?

Милый... Все эти стройки были гигантским военно-промышленным комплексом. Понимаешь: все. ДнепроГЭС - это алюминий. Алюминий - это самолёты. И т.д.
Если бы было иначе, жизненный уровень населения не был бы к 1940 году в заднице! А он был именно там! Страна была с мечом, но без штанов!

...А если бы у меня лично никого не репрессировали, т.е. у меня не было бы никаких особых личных мотивов, а ТОЛЬКО общефилософские, общеэтические, общегуманистические - я бы с неменьшим жаром отстаивал бы то же самое, что отстаиваю сейчас. Говорил бы то же, и делал бы то же, что сейчас делаю. Жил бы так же, и дышал тем же. Я не из тех, кто способен защищать людоедов и людоедские режимы, пока ему самому не прижжёт пятую точку. Мне всегда жалко всех сразу и каждого в отдельности - независимо от того, что там меня лично коснулось или не коснулось.
И тебе советую научиться такой же жалости, причём последовательной, логичной, со ВСЕМИ должными выводами и оргвыводами. Это самое главное, без этого нет истинной справедливости.

возражение 3-еНу в том споре, я думаю, всё-таки цель оправдывает средства?

Никогда не пиши такого. И не говори такого нигде. Не позорься.
Так говорят, пишут и думают изверги, циники, антигуманисты. Я знаю, ты не такой. Зачем ты поёшь с их голоса?
Это и с точки зрения логики вопиющий бред.
Цель НЕ оправдывает средства. Никогда. Потому что все цели делятся на цели Добра и цели Зла. (Добро и Зло - НЕ субъективные понятия, а практически точные научные.. если пользоваться честной и сквозной логикой, учитывающей ВСЁ, что должно быть учтено.)
Цель Добра недостижима никакими средствами зла. Потому что если добыть некое "барахло" именно средствами зла - окажется, что цель Добра не достигнута (даже если формально декларировалась), а вместо неё воцарилось как раз Зло.
Поэтому все средства, которыми И ВПРАВДУ можно достичь цели Добра - сами суть Добро. Они так же святы, как и эта цель; они не нуждаются ни в каких "оправданиях".

Но ни одна цель Добра (равно как и средства Добра) несовместимы с рядом тухлых, скотских постулатов вроде "главное - сила и крутость", "одни люди менее ценны, чем другие", "не навороты для людей, а люди для наворотов" и т.п.

А цель Зла не следует ставить и не следует достигать. И она не способна "оправдать" никакие средства - те средства, с помощью которых можно достичь цели Зла, так же преступны, как и сама эта цель.

Сталин ставил только преступные цели. Потому и применял преступные средства. Оправдания Злу нет - по определению.
Люди не на то рождены, чтобы с ними так обращались,чтобы их на такое употребляли. Это прежде всего глупо - всё равно что компьютером гвозди забивать.
 

возражение 4-е : завязывайте Суворова читать

А ты не мог бы общаться без этой развязности? Ты меня - и мою жену-историка - ещё поучи, кого нам читать, кого не читать.
А вот тебе бы очень не помешало "завязать" с чтением тех борзописцев (купленных с потрохами), которых ты, вероятно, начитался. Кому ты поверил? Мухину? Золотову? Исаеву? Помогайбо? Некоторым продажным писулькам толкового в целом Бушкова? Или Кадетову с "Грызуном" и "Сурововым"? Не тронь дерьмо - сам замараешься.

И тебе очень не мешало бы почитать подряд (и непредвзято!) именно Суворова: "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Святое дело", "Разгром", "Очищение", "Самоубийство", "Тень победы", "Беру свои слова обратно", а также статьи Дмитрия Хмельницкого и Марка Солонина.
Также очень рекомендую Ивана Солоневича - "Народная монархия" и "Россия в концлагере".
И для комплекта не помешали бы "Колымские рассказы" Шаламова.

Суворов если и привирает, путает, то ТОЛЬКО в мелочах, в непринципиальных частностях. А в главном он пишет чистую и страшную правду. Он знакомит массы с фактами, против которых просто нет аргументов. Единственный способ на эти факты не опираться - это не знать их и не желать их знать. Факты вопиют. Прочитай подряд и убедись.

Сталину нафиг не нужны были США! Он просто раздвигал СССР до рамок БЫВШЕЙ империи... Финны же капитулировали в конце концов!  Не путайте, плиз, масштаб замыслов Сталина, с бесталанностью нек-х полководцев!

При чём тут "бездарность некоторых полководцев"? Ни один полководец не посмел бы без разрешения и приказа Сталина создавать с Германией общую границу, а также нагромождать прямо на этой границе СТОЛЬКО оружия и других ресурсов. Это воля самого Сталина. Его и вина, что при внезапном ударе Гитлера всё это погибло! Ну не верил Сталин, что Гитлер станет нападать без всякой подготовки к грядущей зиме! Сталин недооценил шизофреничность самого Гитлера и тупую покорность гитлеровских уродов-генералов!

Масштаб замыслов Сталина был именно такой, какой я говорю: сперва Европа и её колонии. И Восток. И тогда "неосвобождёнными" останутся только США! Что ж потом, смотреть на них и улыбаться? "Блюсти международное право"? Воздерживаться от агрессии, ибо "западло и на фиг не нужно"? Мва-ха-ха-ха-ха-ха!!!!
А зачем он Рузвельта окружил своими агентами во много раз плотнее, чем было достаточно? Зачем он уже после войны начал дорогу стратегическую на Дальнем Востоке строить (позже брошенную и прозванную "мёртвой")? Зачем он с судорожной поспешностью начал развивать флот? Ну и т.д.
Неужели ЭТОТ не взял бы, если бы мог? Не смеши меня.

Сталин не просто "раздвигал СССР до рамок бывшей Российской империи". (У какого лживого проститута-писаки ты это вычитал? Или опять сам дошёл?)
Для "просто раздвигания СССР до дореволюционных границ" не нужны Такие Массы быстроходных (!) танков, годных только для автострад (которых в СССР не было)!
Для этого не нужно Стооооолько Самолётов!
Для этого ни к чему миллион парашютистов!
Это - для захвата и "советизации" Европы. А потом и все остальные под этот топорик попали бы...

Но эти два волка - Сталин и Гитлер - "от испуга скушали друг друга". Можешь считать, что это была их "взаимная историческая миссия", гы-гы-гы  .
 

возражение 5-е : при чём тут 1915 ? ну сравните тогда кол-во школ с 39-м, что ли.... да и вообще непростой был год, чего Вы именно эти года выбрали?

При том, что 1915 год был именно непростой. А в 1939-м было гораздо хуже - "спасибочки" Сталину, выжимавшему из страны все силы, готовившему беспрецедентные военные захваты и коренные социально-политические изменения в Сердце Мира - в Европе!
Про школы я бы на твоём месте стыдился и поминать. Царь и Сталин друг друга стОят, блин, только Сталин кое в чём гораздо хуже. Царь искусственно держал огромную часть населения в невежестве - а Ленин со Сталиным понаоткрывали школ, чтобы плодить ГРАМОТНЫХ, легкоупотребимых рабов. (А неужели же для того, чтобы "свет нести на"? )  А в конце 1930-х - начале 1940-х Сталин вводит плату за школьное обучение - нарочно такую, которая не по силам большинству нищих, рабских семей! Чтобы массу школьников вышибить из школ в пресловутые "Трудовые Резервы" (почитай "День М", там всё правда, подтверждённая источниками, и список источников там прилагается!). Сталин детишек поработил - чего царь не делал всё-таки. Не время для наук, детишечки, дядя Сталин Европу хочет воевать - надевайте униформу вроде тюремной и точите-ка детальки! А за побег из этого спецПТУ - марш на настоящую детскую зону, "бегун" продолжит точить детальки уже там!
Заметь: никакой Гитлер ещё не вторгался в СССР. Это подготовка сталинской агрессии! (Как и массовое обучение женщин тракторному делу, и массовый выпуск лётчиков-сержантов-недоучек, и парашютная вышка в каждом парке культуры, и т.п.)

возражение 6-е : я ни в коем случае не "гитлерист" и как нормальный человек каждый год (когда дома) вешающий на себя ленточку, ненавижу их идеологию, хотя бабушкина фамилия - Мерклингер, и меня мой "арийский" вид устраивает...

А это ты к чему? Кто тебя называл гитлеристом? Уж не я же.
Я рад, что ты не гитлерист. Не будь же и сталинистом и вообще "советистом". Уверяю тебя: гитлеризм - семечки по сравнению с этим кошмариком.
Гитлер считал, что для "повышения благосостояния германского народа" нужно скушать своих и чужих евреев, а также "пiднадкусывать" соседние народы. Этому прощения нет. Хотя бы потому, что своему же германскому народу таким манером можно только повредить! На чужой беде не построишь ничьего истинного благосостояния, меньше всего - своего!
И не только поэтому, кстати...

Но советские лидеры (и прежде всего Сталин!) и вовсе считали, что для установления на всей земле (или хотя бы для начала в Евразии и Африке) "истинного порядка" нужно скушать, погрызть, утилизировать СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ народ - а также любой другой.
Люди для Сталина были рас-ход-ным ма-те-ри-а-лом. Тебя это не ужасает?!

возражение 7-е : устал уже клавиши топтать, всё равно ведь удалите (((( так вот, про золото может не совсем искренне? т.е. Вы может и такой ура-патриот, но как женщина отнесётся к попытке снять с неё украшения, в пользу чёрт знает чего? Я думал более-менее знаю женщин (это, кэша, бред, понять ИХ в принципе невозможно) , но я в эту хрень никогда не поверю! )))

Не удалю - здесь флудильня.
Про золото - АБСОЛЮТНО искренне. И не потому, что я или Ольга - "ура-патриоты" (чур нас, чур!!). А потому, что мы с ней оба стоИм за Добро. А не за "своих". Если "свои" неправы - мы не с ними. Но правому и при этом остронуждающемуся (будь он хоть "свой", хоть "чужой") мы при случае отдадим последние рубашки и трусы, а не то что предмет роскоши - золото.
Кто тебе говорил, что Ольга готова снять с себя украшения "в пользу чёрт знает чего"? Она готова (можешь не верить, но это правда...) снять с себя украшения в пользу Действительно Достойного Дела (каким бесспорно было дело Рузвельта). А любой устроитель "чёрт знает чего" дулю с маком от нас получит.
Неужели ты считаешь всех женщин роботами, запрограммированными на судорожное цепляние за цацки? Многие женщины КОСЯТ под таких роботов - но всё же не все. Не знаешь ты Ольгу... И вообще плоховато ты пока знаешь людей, что уж там о говорить о наименее прозрачных из людей - о женщинах...
И не кидайся словами вроде "хрень". Поссоримся.

пс1 я про Мордор и чё-то там ещё вполглаза смотрел, не очень понимаю

При чём тут, блин, "смотрел" Начихай ты на этот плюхбастер Питера Джексона. Это - не что иное, как позорное извращение и искажение классики. Того, о чём я говорил, ты оттуда не почерпнёшь. Не поймёшь, не врубишься. Это всё равно, что с личностью и творческой сущностью М.Ю.Лермонтова знакомиться по фильму Н.Бурляева "Лермонтов" (блллююююэээээ!).
Найди книгу. Все три тома. Прочитай подряд, медленно. Внимательно. Вникая в каждое слово. Читай перевод А.Немировой, или М.Каменкович с её соавтором, или В.Маториной (она же В.А.М.). Остальные переводы не советую: В.Муравьёв художественен, но неточен (искажения местами довольно грубы), а перевод Н.Григорьевой не только искажён, но и "почикан": чик-чик.
В первоисточнике, у великого Дж.Р.Р.Толкина Мордор - это Страна Зла. Страна рабов. Страна гопов и вояк-поработителей. Где экология в заднице: нигде, кроме сельхоззоны, ничего не растёт, страна "выпита досуха". В Мордоре дымят фабрики мук, фабрики оружия. Армия этой страны служит Сатане и норовит завоевать весь мир (а для начала основной материк), чтобы навести там свой порядок. Гробовой, тоталитарный, поработительский. Души обитателей Мордора искалечены, это частью рабы, частью же солдаты-полуроботы. У них нет ничего "своего" - всё принадлежит Саурону Великому (ставленнику Сатаны), и только он решает судьбы всех и каждого.

Также очень советую почитать приквел "Властелина Колец" - "Хоббит" в переводе Н.Рахмановой или М.Каменкович. Осторожно, стиль другой! это уже не сказочная "Война и мир" (как книжная трилогия ВК), а стилизация под детскую сказку! Но книга всё равно оч-чень недетская...

А под конец рекомендую осилить приквел "Хоббита" - "Сильмариллион" в переводе Н.Эстель (она же Н.Черткова). 1000 раз осторожно! Очень непривычная стилистика, некий "учебник сказочной истории" с эпическим размахом, типа факты-даты-люди-звери... Не жди, что эта книга будет тебя развлекать, фиг-то! Над ней надо трудиться душой! Это верно и в отношении "Хоббита" и "ВК" - но в "Сильмариллионе" это ярче всего. Для непривычных людей это очень трудное чтение.
Одна из глав "Сильмариллиона" подробнее рассказана в отдельном произведении - "Повесть о детях Хурина".

пс2 Как можно отрицать то, что Сталин был гениальным менеджером я ВАЩЕ не понимаю ! Знаки можно разные ставить, но факт-есть факт, в конце концов!

Прочитай ещё раз тот мой пост, повнимательнее. Я не отрицал, что Сталин в чисто техническом отношении - воистину гениальный менеджер. Это бесспорнейший факт. Только дурак или неуч, или глубоко предубеждённый человек будет это отрицать.

Но я подчёркиваю: свой гениальный менеджерский талант Сталин употребил на Объективное Зло. На мучительство, на порабощение, на подготовку завоеваний (новых мучительств и порабощений). На "утилизацию" людей. И потому Сталин вошёл в историю не великим человеком, а великим злодеем.

Нельзя "ставить разные знаки". Знаки вещь фактичная, а факты вещь чёткая. Если некий злодей паршив, жалок и смешон в роли менеджера (как вот, например, Гитлер с его "бетонными паровозами" и партбонзами-акционерами) - это полбеды; ибо такой злодей (как и его режим) прежде всего недолговечен. А вот если злодей принципиален (как Сталин) да ещё и практикует гениальный в чисто техническом отношении менеджмент именно на поприще Зла (как, опять же, Сталин) - вот где настоящий-то трындец всем!
Право, пусть лучше уж Зло будет неэффективным. По крайней мере, неэффективными образцами Зла не будут любоваться и восхищаться такие легковерные люди, как ты.
Культ Технического Навыка (когда забыты или принципиально отвергнуты начала Добра, когда "всё равно", как и во имя чего употребляется Навык) - это не менее жутко, не менее пакостно, чем Культ Силы, чем Культ Победы Любой Ценой.

P.S. Полагаю, мы с тобой остались друзьями. Останемся ими и впредь, если ты действительно никогда не будешь ругаться. И ради Бога, не воспринимай то, что я говорю, как "ругань", даже если я иногда немного резок. То, что ты просил, я уже отредактировал.

[sergei]

 У-уф... Дурц, спасибо за такой развёрнутый ответ.... Не ожидал если честно..... Приятно.
 Буду думать над ответом, а сейчас хочу просто напомнить старый добрый афоризм "народ к-й не хочет кормить свою армию будет кормить чужую" ))))  ТОГДА просто, других рычагов влияния не использовали в борьбе за ресурсы, кроме военных! Это щас, Мр.Путин краник привернул - вся Европа на цырлах скачет....
 А макароны.... Тогда просто всё оборудование создавалось таким образом, что если завтра война.... Вот и у макарон был "калибр" 7.62.... у обычных макарон, я не шучу ((( Кастрюли - под снаряды и т.п.
 Не очень понимаю как Вы всерьёз можете упоминать таких личностей как Суворов, Бушков ? Это же дешёвая беллетристика. Суворов ва-аще тупо предатель, это ничем не оправдаешь, у меня дядя полковник, а лучший друг - майор СБУ, они этого не понимают. В смысле - предатель он и есть предатель и точка! что бы он потом там ни пел. Если, напр., я поймаю жену с любовником, мне пофигу будет чё она там рассказывать будет ?))))
 Да, а Германия реально была дико обижена, немцы когда Европу брали, они же как боги воевали! Сколько там человек взяло тот самый укреплённый в Европе форт в Дании? 84 (!!!) десантника, а там гарнизон - 1200.... (мне,кстати,наш капитан рассказывал детали, я не знал, видел только хронику, они на него на планерах спустились, там крыша плоская, а планеры бесшумные, выжгли сначала из огнемётов арт. расчёты .... короче, форт капитулировал)
 пс Как можно спорить с тем , что Сталин создал в кратчайшие сроки великую державу? Я без фанатизма, но ведь было же!

 Ладно, извините за бессистемный ответ, буду думать 

ппс А ДнепроГЭС для страны хуже , чем РусАл для одного Дерипаски ? (ну или кто там, запамятовал)

[Дурц]

Буду думать над ответом, а сейчас хочу просто напомнить старый добрый афоризм "народ который не хочет кормить свою армию будет кормить чужую" ))))

Свою армию кормить безусловно надо. Но поди-ка ты прокорми нездорово раздутую завоевательскую армию, войско "мордорского образца"! А Сталин именно такую армию и построил. И она - отчасти по инерции, "по привычке", а больше в силу подлости и гегемонистских амбиций хрущёвского и брежневского режимов - оставалась такой же бредовой все последующие годы, до самых 1980-х! В результате советский народ "победил сам себя": разорился от собственной армии.
Сергей, дорогой мой, армию надо сокращать до разумных пределов! Не планировать никаких вонючих завоеваний! Реально (а не лживо) не хотеть ни пяди чужой земли - но и своей вершка не отдавать!
Аксиома (вытекающая чисто из логики и к тому же не раз доказанная на практике): только небольшую (не-раздутую), эффективную в делах ДОБРА, не-монстрообразную армию можно нормально содержать - так чтоб солдаты не голодали и не использовались в качестве дармовой рабсилы, так чтоб все офицеры получали нормальное жильё!
И состоять нормальная армия должна не из невольников - её нужно набирать по контракту!
Советская Армия такой НЕ БЫЛА. Ни в какие годы. Она была ненормальной, гигантской, бредово-милитаристской. Сталин всю промышленность свёл к ВПК. А армию построил раздутую, "тамерлановскую" (только с современной техникой), годную только для завоеваний, для рывка (причём рывка ко Злу).
Даже без разгрома 1941 года такая армия рано или поздно (скорее рано) истощила бы бестолку собственную экономику (особенно если бы Европу и её колонии так и не завоевали бы, а сидели бы "в дореволюционных границах максимум").
Что и произошло - только предварительно имела место ещё и катастрофа 1941-го, отчего огромное количество средств пропало уже и вовсе глупым образом.
Суворов и обо всём этом тоже прекрасно пишет - а ты на него фыркаешь. Почитай его ПОДРЯД, очень советую тебе, почитай. Книги я перечислил (в рекомендуемом порядке чтения).

ТОГДА просто, других рычагов влияния не использовали в борьбе за ресурсы, кроме военных! Это щас, Мр.Путин краник привернул - вся Европа на цырлах скачет....

Да были другие рычаги, были, не выдумывай. Они ВСЕГДА есть. Просто их надо использовать "в пакете", в единстве, в комплекте и с военными рычагами тоже. И эти военные рычаги (входящие в комплект) просто обязаны быть такими, какия я описал выше: нор-маль-ны-ми. Не-гипертрофированными, а в самый раз. Умеренными. Ограниченными до разумных пределов (с). И всё будет нормально.
Правда, завоевать уже никого не получится... А потому Сталину это было не ко двору...

Вспомни: ведь ни одна страна не была такой параноидально-милитаризованной, кроме СССР и нацистской Германии. И обе плохо кончили. И история их обеих (1917 - 1991 и 1933 - 1945 соответственно) представляла из себя сплошной маразм. В течение всего времени. И люди в обоих государствах зверски мучились.
А это никогда не окупается. Это исключает долговременную, подлинно стратегическую выгоду. Это не вяжется ни с "высокими началами Добра", ни с тупым-банальным-элементарным-упрощённым Здравым Смыслом (если последний верно понять). В данном вопросе философское Добро и прагматический Здравый Смысл - смыкаются, поют в унисон.

Кто гипермилитаризует свою страну и (в т.ч. свою промышленность), раздувает армию - тот свою страну, промышленность и армию ГРОБИТ. Это правило без исключений. Долгосрочной (действительно долгосрочной!) исторической перспективы у такого режима нет. Вся история такого режима будет агонией. Быстрой или затянувшейся - это "как повезёт". Сие есть правило без исключений.

Не рассказывай мне байки, будто "было вынужденным, неизбежным и полезным" строительство страны, армии и промышленности по такому дикому принципу. Это не бывает ни вынужденным, ни неизбежным, ни полезным. Ни в какой стране. Ни в какую эпоху.

"Каждый знай вину свою, \\ Не вини "жестокий век". (с)

Сталин был гениальным тактиком. И гениальным менеджером в тактических рамках. А вот стратег и геостратег из него паршивенький. Как и из всех злодеев-маньяков.

А макароны.... Тогда просто всё оборудование создавалось таким образом, что если завтра война....
Вот и у макарон был "калибр" 7.62.... у обычных макарон, я не шучу ((( Кастрюли - под снаряды и т.п.

Разумеется! Потому что эти макароны и эти кастрюли (про кастрюли я, в отличие от макарон, и раньше знал) - были побочной продукцией военных заводов! Ну а я тебе что говорю?! Мирных промышленных предприятий просто не было! Потому что Сталин на мирной промышленности, гад, сэкономил! А "экономить" на ней - это преступление. Это именно Мордор.
Он ведь рассчитывал на захват готовых европейских предприятий. А потом, если доживёт - то и американских. И просчитался.
Он был маньяк. Саурона Гэндальф в книге (не в фильме!) называет "мудрым глупцом". Это блестящее определение применимо и к Сталину тоже.

И не выдумывай, будто это была "суровая, блин, необходимость" - даже макароны делать на военных заводах, даже кастрюли изготавливать там же. Не бывает такой необходимости. Ты рассказываешь какие-то совершенно нереальные, высосанные кем-то из пальца сказки: типа, всё это было потому, что война фатально "висела" над миром, как некое стихийное бедствие вроде землетрясения или озоновой дыры! Кто тебе этот бред сказал?! Война никогда так не "висит", ни в какие времена! Война - искусственное явление! Войну надо нарочно подготавливать и провоцировать! "Сама собою, по неизбежности" она не бывает!
Так (т.е. с макаронами, кастрюлями и всё остальное) было потому, что Сталин был маньяком и войну эту намеренно планировал и подготавливал. Он главный виновник Второй мировой войны, её поджигатель и организатор.

Если не расшатывать - не упадёт. Понял?

Не очень понимаю как Вы всерьёз можете упоминать таких личностей как Суворов, Бушков? Это же дешёвая беллетристика.

Вот в этом вопросе ты точно не в ту степь поехал. У тебя (не обижайся) плоховата подготовка, чтобы судить. Особенно - о Суворове. Поэтому ты явно повторяешь чьи-то слова. И тот, чьи слова ты повторяешь, так или иначе ерунду говорит (не знаю только, намеренно или по искреннему, но оттого не менее опасному заблуждению).
Имей в виду: Суворов на самом деле прав. У Суворова не "дешёвая беллетристика". У Суворова жуткая правда о той войне и той эпохе. Факты. С опорой на безоблыжные источники. Он ничего не выдумывает - он цитирует эти источники и систематизирует, сопоставляет. И картина складывается однозначная. Вполне чёткая.
Ни одной подтасовки я у Суворова не нашёл. Ни единой. Я все перечисленные мной выше книги читал раз по 20 каждую. И ещё кучу источников. И убедился (глядя НЕпредвзято!): все, кто гнёт иную, чем Суворов, линию - явно лгут и лукавят! И я даже знаю зачем.

Суворова ты явно не читал всего и подряд.
если очень уж охота - попытайся опровергнуть меня, Ольгу и Суворова. Для этого (деваться некуда!) прочитай САМ, МЕДЛЕННО, ВНИМАТЕЛЬНО и НЕПРЕДВЗЯТО (последнее особенно важно!) все названные мной книги Суворова. Кроме "Разгрома", который ещё не вышел - а когда он выйдет, прочитай и его.
У тебя пока что подход нелепый и бестолковый: "я не читал, но возмущён! у него всё дёшево и лживо, он предатель и всё!" Так могла бы какая-нибудь обезьяна полуразумная твердить (с чьих-то слов, разумеется, раз сама не читала). А ты ж человек, тебе такое не подобает!

Мысли сам. Суворов ничего не навязывает (в отличие от своих гонителей и "горе-оппонентов"). Но приводимые им факты просто убивают.
А потому это очень серьёзные книги. Заслуживающие всякого уважения и пристального рассмотрения. Моя Ольга ручается тебе в этом своим историческим дипломом и половиной своей 40-с-хвостиком-летней жизни, которую она провела за книгами. А ведь она и с ветеранами-очевидцами беседовала, и изучила некоторые из тех источников, которые приводит Суворов - и всё подтверждается.

Прочитай. Прочитай нормально. Не пожалеешь.

И забей на то, "предатель" он там или не "предатель". Прежде всего: к фактам, которые он приводит, это никакого отношения не имеет. Кто в ответ на призывы внимательно прочесть орёт, что этого-де не стоит делать, потому что Резун-де "предатель" - тот уже расписывается в собственной несостоятельности, в своём нежелании знать, нежелании вникнуть. Я тебе про бузину в огороде ("он пишет правду") - а ты мне про дядьку в Киеве ("а он предатель!"). Ответ - не по существу. Те, кто прав, так себя не ведут. Правому и нормально ориентированному (актуализированному) человеку зачем бы так себя вести, с чего бы?! Так ведут себя те, кто защищает сладкую, субъективно приятную сказочку, которая якобы "морально помогает жить, подымает дух" и которая (как безошибочно чувствует такой самообманывающийся человек) при соприкосновении с правдой вмиг разлетится в лоскуты.

"Есть люди, которые способны вытерпеть реальность как она есть. И есть те, которые ломаются. Первые изучают факты, вторые потребляют байки" (с). И ты пока что - из числа вторых, а не первых. Как и твои наставники (те из них, что не являются сознательными и циничными обманщиками).

Ну при чём тут "предательство", совершённое якобы Резуном? Факты, излагаемые им, всё равно остаются фактами. Ты представь себе, что эти книги написал кто-то другой - и прочитай их. А тогда уж суди. Не раньше.
Ты лично предубеждён против Суворова-Резуна. И против его книг. Предубеждение - это вредно. Очень вредно. Пока ты предубеждён - ты будешь неизбежно неправ, причём в важных вопросах.

Просто прочитай.

...А сейчас - небольшой сюрприз. От которого тебе куда труднее будет отмахнуться, чем от Суворова. Вот лично я, по-твоему, тоже "предатель, которого не стоит слушать"? А Ольга?! Полагаю, нас двоих ты так не назовёшь, к нам так не отнесёшься. Так вот, мы оба пришли ко всем тем же основным выводам, что и Суворов, причём независимо друг от друга и независимо от Суворова, потому что мы сделали это ещё ДО ТОГО, как прочитали его книги. Правда при желании легко вычленяется из советских ОТКРЫТЫХ источников (только в них это раздроблено, рассеяно, не систематизировано; Суворов эти данные систематизировал, а мы сделали то же самое отдельно от него!).
И что скажешь на это?
Читая книгу Суворова ещё в 1980-х годах (и с тех пор), мы УЖЕ читали книгу единомышленника. Мы находили на его страницах то, что уже знали и поняли сами.
Ну, Суворов - типа "иуда", и всё такое. А как быть с нами двумя, ась? Нас-то по какому поводу игнорировать? 

И на Бушкова не фыркай пренебрежительно. Бушков, увы, в отличие от Суворова - имперец, сторонник любования "Силищей"... Конкретно и отдельно за это мы с Ольгой Бушкова презираем... Но его серия исторических эссе в чёрных обложках построена опять-таки на фактах. Накосячил он только там, где пытался оправдывать сталинскую колхозную систему (?! - на это я и ругался). А вчё, что написано в его томе "Сталин: Ледяной трон" именно про Жукова и про поведение Советской Армии в Европе 1945 - 1949 годов - это чистейшая правда от первого до последнего слова.

А теперь чуть подробнее о резуновском "предательстве"...

Суворов ва-аще тупо предатель, это ничем не оправдаешь

Так вот, дополнительный прикол состоит в том, что Суворов никакой не предатель. Да-да, вот так. "Предать" можно только правую (хоть немного правую!) сторону. А со стороны ПОЛНОСТЬЮ НЕПРАВОЙ (какой и был Совок) можно только в ужасе шарахнуться. Что и сделал Резун (он же Суворов).
Он в Британии не ведёт себя так, как ведут себя продажные шкуры. Он отстаивает правду, которая не ко двору большинству (жаждущему сладких сказочек и сладкой лжи). Резун принципиален - и принципы его в целом верны. Руководствуясь ими, он и убежал.
Я бы на его месте поступил точно так же. И вёл бы с тех пор такую же, как и он, деятельность, вещал бы миру в точности ту же правду о самой страшной стране и самой страшной войне 20-го века.
А из теперешней России ни я, ни Ольга (будь мы её спецслужбистами) не перебежали бы нипочём, ни к каким европейцам или американцам, будь у них хоть в 1000 раз лучше.

У меня дядя полковник, а лучший друг - майор СБУ, они этого не понимают.

А они и не поймут. Они предубеждены. Кстати, не от них ли ты набрался некоторых наиболее диких своих идей?
А сериал про "резидента Михаила Тульева" эти двое военных небось понимают? Хе-хе.

В смысле - предатель он и есть предатель и точка! что бы он потом там ни пел.

Неоправданное упрощение. А если он "поёт" чистую правду? Как тогда быть?
Другое дело, если тебе (и не одному тебе) как раз правды-то и не надо, потому что тогда нечем и некем будет в 1920-х - 1930-х годах гордиться...

Почитай у Стругацких художественную книгу "Парень из преисподней", оч-чень полезно.

Ты чего требуешь - непременно все должны служить неправой стороне, до конца жизни, просто потому что когда-то по незнанию, глупости или корысти ей служили? Что бы про неё ни выяснилось?
Люди что ли рабы, по-твоему? Их купили?! Раз навсегда за собой "закрепили"?!?

Разумеется, неправая сторона, от которой убежал человек, будет его всячески проклинать. А ты-то зачем к этим завываниям присоединяешься?
Неправая сторона ХОТЕЛА, видите ли, чтобы этот человек и дальше был употребим (во зло)? Хотеть не вредно.

Если, напр., я поймаю жену с любовником, мне пофигу будет чё она там рассказывать будет ?))))

Хорошо, опишем случай Резуна, пользуясь твоей же образной системой...
Представь себе, что у некоего изверга была жена. И этот урод её бил, обманывал, использовал, третировал... Чуть что - грозил убить... И вот она узнаёт - частью разнюхивает, частью систематизирует на косвенных - об этом человеке жуткую правду (это маньяк, мафиозо, изверг рода человеческого...). И вот она убегает к другому мужику, который её защитит. Тот тоже не ангел, но хоть не монстр! Тоже будет её использовать - но "в нормальных рамках!". А маньяку она говорит: "Пошёл от меня на три буквы! Я тебя не "предала" - это ты предал и меня, и всех! Я расскажу о твоих делах всему миру!" И рассказывает. Честно и подробно.
Вот примерно так и с Резуном.

Да, а Германия реально была дико обижена, немцы когда Европу брали, они же как боги воевали! Сколько там человек взяло тот самый укреплённый в Европе форт в Дании? 84 (!!!) десантника, а там гарнизон - 1200.... (мне,кстати,наш капитан рассказывал детали, я не знал, видел только хронику, они на него на планерах спустились, там крыша плоская, а планеры бесшумные, выжгли сначала из огнемётов арт. расчёты .... короче, форт капитулировал)

К чему ты это рассказываешь? И что значит "как боги"?

пс Как можно спорить с тем , что Сталин создал в кратчайшие сроки великую державу? Я без фанатизма, но ведь было же!

Если серийный убийца, маньяк, террорист был хиленьким и хвореньким, но в кратчайшие сроки накачал мышцы и взбодрил себя наркотиком - я погожу хвалить этого урода и называть его "великим". Он стал не "великим," а просто большим, толстым и более опасным, чем раньше.

...А теперь буквально, без притч и сравнений. Нельзя ЭТО называть "великой державой". Обезьяна назвала бы ЭТО "величием", если бы была разумна (но всё же бездуховна). А мы с тобой люди. Нам так нельзя.

Избавься от культа силы в твоём сознании и подсознании. Как можно скорее.

По-настоящему велика только та держава, которая бережёт своих людей. А Сталин их утилизировал.
На хрен нужна мать, пожирающая своих детей? Это не мать, это изверг.
Учти: истинное Величие создаётся не мощью, а правотой. Правоты-то у Совка как раз и не было.

ппс А ДнепроГЭС для страны хуже , чем РусАл для одного Дерипаски ? (ну или кто там, запамятовал)

Сталин строил ДнепроГЭС не "для страны", а для преступного режима. Не чтобы помочь людям, а чтобы их мучить. Своих и чужих. Он полагал, что это и есть Порядок.

А если Дерипаска (или другой богатей) будет НОРМАЛЬНО управлять своим (единолично своим!) предприятием - стране будет только польза.

Должен быть механизм отчуждения предприятий у неэффективных или замухлевавшихся богатеев - и механизм передачи этих предприятий другим предпринимателям, толковым! Но в ЧАСТНУЮ собственность, слышишь?

Истинно говорю тебе: "страна"...
...ну то есть чиновники... ну то есть державные люди... ну то есть правители и их слуги на жалованьи, получаемом из собираемых налогов...
...не имеет права сама владеть и по-хозяйски распоряжаться средствами производства и распределения. Эти средства должны быть в ЧАСТНЫХ руках. Могу убедительно мотивировать, это отдельная большая тема.

Но...  власть обязана наказывать тех из собственников, которые теряют нюх (что и делал Рузвельт).

Совок был преступен, нежизнеспособен и мордороподобен уже хотя бы потому, что там была ликвидирована частная собственность на средства производства и распределения материальных благ. Власть, номенклатура, гос. чиновники всё подгребли под себя, всем распоряжались сами. Так нельзя делать никогда. Это маразм, бред, дьявольство, извращение, Мрак в чистом виде. Тоталитаризм. Суворов прав - такая страна есть раковая опухоль на теле мира. Либо организм мира выздоровеет от рака (в стране сменится режим, и эта гадость прекратится), либо такую страну уроют (операция, вырезание опухоли), либо она всех завоюет и всем навяжет эту же пакость.
О последнем мечтал Ленин. И именно последнее старался осуществить на практике Сталин (но, к счастью, проиграл). Оба они были принципиальны во Зле, полагая его "не Злом никаким, а единственно возможным среди этих несознательных людишек Порядком". Преступное заблуждение! Две самых трагических фигуры 20-го века.

[sergei]

Чёрт, так и не собрался внятный ответ написать.....
 Напрягает немножко Ваше увлечение Толкиеном... Как-то это не серьёзно, что ли.... В рейсе дружок один, финн, подсунул  книжку про этих хоббитов... Я что-то с половину прочитал и бросил. Ну не увлекло!
 Практически все перечисленные книги Суворова читал когда-то.  И ещё : предательство есть предательство! А уж "правую" - "неправую" сторону ты предаёшь не суть важно. Присягал? - присягал! Так будь добр.... А разочаровался - пулю в лоб сам себе.  А отмазки - для трусов (((  Я хорошо помню, как читал в 99-м присягу, с листа, почти не зная укр-го, смешно было )))), тем не менее я помню, что я -лейтенант запаса украинской армии и никакую другую присягу не прийму.
 И с итальянцами.... Муссолини там... Да они ва-аще не вояки.... Это ж ясно..... А то что немцы "воевали как боги" ? Так их дейст-но было не остановить в Европе! Гудериан игнорировал приказы начальства о том чтобы "притормозиться"!
 Про Бушкова больше вообще не будем, ок?
 Так... И не называйте Сталина гадом плиз!, как-то это не идёт филологу (((
 Кстати, а прикольная бы получилась ситуация, если бы Англия не только обещала, но и оказала помощь финнам в 39-40 ? СССР автоматически вступает в войну с Англией и Францией, Германия , ессно, на нашей стороне . Интересный расклад бы получился.
 Да! Вот Суворов в одной из своих книг пишет, мол "линия Маннергейма", "линия Маннергейма".... только ядерным ударом проломить и ещё чё-то подобное.... А ведь между тем Маннергейм сам говорил, что никакой особой "линии" - то и нет... ну сеть вооружённых укреплений, часть из к-х добавлена по его приказу... тактически правильно расположенных просто.. Я к чему : способность Суворова гипертрофировать факты ("Тень победы" напр.) какой-то желтизной отдаёт.
 Ладно, старик, буду думать над нормальным и аргументированным ответом тебе, удачи ! ))))

Поправил форумный глюк - ДУРЦ

[Дурц]

Напрягает немножко Ваше увлечение Толкиеном... Как-то это не серьёзно, что ли.... В рейсе дружок один, финн, подсунул  книжку про этих хоббитов... Я что-то с половину прочитал и бросил. Ну не увлекло!

Не советую этим "напрягаться". Толкин - это круто и ОЧЕНЬ серьёзно. "Властелин Колец" - главная книга мировой литературы. Кроме шуток. Не беспокойся, я дерьмом не увлекаюсь. Не имею такой привычки. Если я и Ольга увлеклись, заценили, хвалим и рекомендуем - значит, это вещщщь.
Толкин - НЕ занимательная беллетристика, а классика. Она - повторяю - не будет тебя "развлекать". У неё другая задача. Над ней мозгами и душою ворочать надо. Причём очень крепко. Ещё круче, чем над Толстым или Достоевским.
Подход нужен немножко не тот, к которому ты привык.

Книга-то (которую финн дал) в оригинале была? На английском то есть? Или на каком?

Практически все перечисленные книги Суворова читал когда-то.

Значит, ТАК читал. Перечитай нормально. И прочитай ещё не прочитанные. Тогда и поговорим.
Как можно, прочитав Суворова, говорить (например) об армии то, что ты говоришь? И при этом не понимать тех вещей, которые я был вынужден тебе разъяснять??

Смущаешь ты меня.

"Другой раз посмотришь на такого и думаешь себе: вроде парень ничего. А он, глядишь, раскроет рот да и пойдёт сыпать трескучими словесами: безоговорочная преданность, фанатическая воля... в общем, крутит шарманку..." (с) Д.Нолль, "Приключения Вернера Хольта" [Стругацкие взяли это эпиграфом к "Парню из преисподней", которого я настоятельно советую тебе прочитать]

И ещё : предательство есть предательство!

Не "крути шарманку". Не надо заклинаний в духе "Икс есть Икс!!!". Мысли сам.

Перечитай ещё раз то ,что я писал: "люди, по-твоему, рабы, что ли? они вещи? их купили? раз навсегда за собой их закрепили?!" На это ты так и не ответил.

А уж "правую" - "неправую" сторону ты предаёшь... не суть важно.

На самом деле очень важно. Если "предаёшь" неправую (то есть НА ВСЮ ГОЛОВУ неправую) - это называется не "предать", а прозреть.
Небось исправившихся уголовников мы поощряем и хвалим! А их бывшие "коллеги" их ссученными зовут, перо им в бок воткнуть норовят. Вот так и здесь...

Присягал? - присягал! Так будь добр.... А разочаровался - пулю в лоб сам себе.

Так и дОлжно поступать (т.е. именно пулю в лоб), НО ТОЛЬКО ЕСЛИ твёрдо уверен, что никакого Добра уже не сделаешь, что шансы упущены, что больше ЛИЧНО ТЕБЕ в этой жизни места нет.
А если точно знаешь, что шансы не упущены, что твоя миссия не завершена (или даже не начиналась ещё)... если точно знаешь, что Мирозданию ты ещё нужен - например, есть шанс открыть людям глаза, постараться ДЕЛОМ загладить преступления, которых насовершал на той тухлой стороне - тогда тЫ не имеешь права пускать себе пулю в лоб. Тогда ты обязан существовать дальше и действовать уже против этой стороны.

Небось солдат, перебегавших от нацистов, всячески обласкивали, и никто не требовал от них, чтобы они стрелялись!

Если бы ты (допустим) в молодости сдуру присягнул нацистам, людоедам, террористам, мучителям, убийцам детей - ты бы считал своим "святым долгом" служить этим мразям и дальше?! А если бы ушёл от них - то ТОЛЬКО в смерть?!!
Если да... ну, значит, с тобой что-то не то. Именно что "безоговорочная преданность и фанатическая воля". Стыдно.

А отмазки - для трусов (((

Отмазки (те, которые и вправду отмазки) - действительно для трусов. Но перепутать отмазку с не-отмазкой можно только нарочно.
У Резуна вот не отмазки никакие. И у меня не отмазки.
Меня ты за мои убеждения тоже "трусом" назовёшь? Тогда что тебе за приятность с таким "поганым трусом" общаться?

...Серьёзно: присяга присяге рознь. Если давал присягу ублюдкам (НАСТОЯЩИМ ублюдкам) - присяга не считается.
Воин - это живой меч. "Тот, кто недостоин владеть мечом, держит его за краденую рукоять" (с). Прочитай трилогию Элеоноры Раткевич "Деревянный меч", "Рукоять меча", а также приквел "Деревянного меча" - "Меч без рукояти". Особое внимание обрати на "Рукоять меча" (откуда цитата). Может, и поймёшь чего...

Я хорошо помню, как читал в 99-м присягу, с листа, почти не зная укр-го, смешно было )))), тем не менее я помню, что я -лейтенант запаса украинской армии и никакую другую присягу не приму.

А если тебе твой украинский командир (допустим) прикажет детей убивать - ты послушаешься?! Или всего лишь застрелишься?
Вспомни, что эти уроды на Нюрнбергском процессе вякали: "Я солдат. Я присягал. Я только выполнял приказ. Nicht schuldig!" Ты уверен, что и вправду нихт шульдиг?!

И с итальянцами.... Муссолини там... Да они ва-аще не вояки.... Это ж ясно.....

Да. У Ленина со Сталиным насчёт "полководческих талантов" Муссолини иллюзий не бьыло.
Но Муссолини способен задолбать как минимум свой итальянский народ, довести его до ручки. Что Муссолини и сделал - недаром же его за ноги повесили.
А Ленину со Сталиным нужно было, чтобы именно задолбал. Чтобы раскачивал ситуацию. Чем хуже, типа, тем лучше.
Чтобы люди взмолились о помощи. И тогда советские "освободители" придут и помогут...
Но бахнула Хиросима, Нагасаки... "Побрились" освободители.

А то что немцы "воевали как боги" ? Так их дейст-но было не остановить в Европе! Гудериан игнорировал приказы начальства о том чтобы "притормозиться"!

1. Талант Гудериана и ещё пары чуваков.
2. Невероятная отвага личного состава.
3. Крутой спецназ.
4. Техника смешная и паршивая, но всё-таки получше той, которая в Англии, Франции и во всей остальной Европе. (На ту технику без истерического смеха вообще смотреть нельзя было, перечитай Суворова.)
Глубокие танковые охваты этой техникой, обход очагов сопротивления. Прорыв к ключевым узлам. Вот и весь секрет.
Не такие уж и "боги". Просто "профессионалы". Но ЧЕМУ они служили... Аааа, конечно, при-ся-га-ли ведь, дадададада... Неужели ты не понимаешь, что НЕПРАВЕДНАЯ присяга должна быть нарушена, и чем скорее, тем лучше?!

(А на самом верху у фрицев уж такие "боги" были, такие "олимпийцы", такие "стратеги-тактики", что я млею... Книгу "Самоубийство" читал?
Это страшно, когда Кольцо попадает в руки Smeagol'а.)

Про Бушкова больше вообще не будем, ок?

Нет, не "ок", пока ты не объяснишь почему (это как минимум).
Чем он ТЕБЕ "не угодил"?
Чем мне и Ольге - я объяснил. А тебе?

И не называйте Сталина гадом плиз!, как-то это не идёт филологу (((

Не учи меня, что мне идёт, что не идёт. Одна из добродетелей филолога - тщательно называть вещи подобающими именами. А раз так, то Сталину иного имени нету.
Я буду звать этого монстра, мучителя, завоевателя и детоубийцу...
...и гадом...
...и ещё похлеще.
Не нравится - не ешь, выплюнь.

Если животное выглядит как кошка, мяукает как кошка и двигается как кошка... так это и есть кошка.
Если человек мыслит как гад и поступает как гад (причём систематически и принципиально)... так он и есть гад.

Кстати, а прикольная бы получилась ситуация, если бы Англия не только обещала, но и оказала помощь финнам в 39-40 ? СССР автоматически вступает в войну с Англией и Францией, Германия , ессно, на нашей стороне . Интересный расклад бы получился.

Если бы так случилось - Сталин И ЭТО использовал бы для своих завоеваний...

Да! Вот Суворов в одной из своих книг пишет, мол "линия Маннергейма", "линия Маннергейма".... только ядерным ударом проломить и ещё чё-то подобное.... А ведь между тем Маннергейм сам говорил, что никакой особой "линии" - то и нет... ну сеть вооружённых укреплений, часть из к-х добавлена по его приказу... тактически правильно расположенных просто.. Я к чему : способность Суворова гипертрофировать факты ("Тень победы" напр.) какой-то желтизной отдаёт.

Нет там никакой желтизны. Где он чего гипертрофировал?
Суворов за что купил, за то и продаёт. Он сообщает показания компьютера. Компьютер впал в желтизну, ыгы?
"Тактически правильно расположенных просто"? Ты сам-то понял, что сказал? Ни хрена себе "просто"! Нет, это очень непросто! Тактически правильно расположить, да в такой морозяке... вот тебе и "почти непобедимость". Местность, как верно сказал Суворов, сама по себе противопехотная и противотанковая. Грамотно её использовать - и дело почти гарантированно в шляпе.

Но те ребята линию всё равно прорвали (правда, без особого технического толку).

...Маннергейм лукавит, прибедняется - а ты принял это за чистую монету?

Так что в этой истории с линией Маннергейма Суворов ни черта не "гипертрофировал".

...А где он (Суворов) чего в "Тени победы" преувеличил? Там голая правда.

Что-то не то ты говоришь.


P.S. Вряд ли у тебя получится действительно аргументировать "оппозицию моей позиции". И я даже знаю почему.
Дружим (если хочешь).

Форум сглючил и раньше времени разместил недописанный пост. Вот правленая, окончательная версия.

[sergei]

....Если я и Ольга увлеклись, заценили, хвалим и рекомендуем - значит, это вещщщь.....

Ух ты! А вот это уже серьёзная заявка на победу (((!
 
 Я просто люблю литературу вроде Ремарка и Достоевского "для души", для развлекухи - Акунин. Но про лит-пристрастия, чувствую, лучше не общаться, тока разругаемся вдрызг )))
 
 А вот на присяге и исполнительности всё во всём мире и держится. т.е. не так: все армии. Здесь же где-то было , что у америкосов вылазит какой-то рядовой и грит :" нет командир, а вот я считаю что передвигаться нужно не большими, а малыми группами, и не на северо-восток, а на юго-запад" ))))) Тебе дали приказ? - выполни, а потом оспаривай!

 У нас просто разные абс-но подходы к вопросу, без преувеличения, хоть и работаю на торговом флоте, часто (и очень!) от исполнительности "того" матроса, часто ЕГО жизнь зависит. За к-ю я отвечаю. Его рукой же никто по контракту не водил? Подписал? Будь добр не нажрись, чтобы в трюм не упасть, пояс одень, не лезь в одиночку в закрытый трюм или танк ну и всё такое.... Поверьте, работа с людьми заставляет ТРЕБОВАТЬ. Сталин идеально ТРЕБОВАТЬ умел.

 Правда видел и др. пример руководства. Года 4 назад работал с капитаном (единственный случай, к слову, к-й знаю когда финны сделали украинца капитаном(((  ), я ещё 2-м помощником был, так он просто настолько ХОРОШИЙ человек, что мы рвали когти чтобы его просто не огорчить!

 Но это 20 человек.... А что было делать Сталину со 150-ю миллионами? Отбрасывая всё остальное, думаю в его случае это была единственно-правильная модель поведения. Если бы Николай так и играл бы до 41-го в лаун-теннис, боюсь Вы бы сейчас после 12-ти часовой рабочей смены пили бы Бэкс по 3 дойчмарки и мечтали бы о покупке телевизора. Хоть какого-нибудь((((

Продолжаются форумные глюки, после поста остаются гигантские "поля" - ДУРЦ

[Дурц]

про лит-пристрастия, чувствую, лучше не общаться, тока разругаемся вдрызг )))

Понимаешь, Толкин выше "пристрастий". Это грандиозный подвиг души, а не просто писанина. Это именно вроде Ремарка и Достоевского. Только ещё круче.
Не понимаю, из-за чего тут "ругаться".
Толкина-то ты уж точно не читал ни в оригинале, ни в нормальном переводе - а туда же, судишь.
 

А вот на присяге и исполнительности всё во всём мире и держится. т.е. не так: все армии.

Оно так и должно быть - за одним важным и чётким исключением: преступная армия вообще не должна существовать. А тем более - достигать технических успехов.
Место мучителей и детоубийц - на суку, в петле.
И поэтому, если уж ПРЕСТУПНАЯ армия существует - в ТАКОЙ армии исполнительность должна сбоить, и чем больше - тем лучше. Солдаты должны слать командиров, отдающих преступные приказы, и на три буквы, и ещё много куда.

Блин, известен случай, когда эсэсовец в лагере приказал собаке загрызть еврейского ребёнка - а собака загрызла самого эсэсовца!
СОБАКА - и та!
А ты говоришь... О людях...

Нееет, это ты плохо подумал. Преступные приказы тем и отличаются, что вообще не должны отдаваться, а уж коли отданы - не должны выполняться.

А если армия в целом нормальная, но в ней нашёлся некий ушлёпок (а м.б. и вражеский агент), который отдаёт преступный приказ - что, мразь эту прикажешь пряниками кормить и во всём повиноваться?

Ты так и не ответил, присяжный ты человек: прикажет тебе командир детей убивать - ты что, послушаешься?!

М-да... Не понравится тебе Толкин ещё и поэтому... Ведь у него, в частности, есть такой диалог (в фильм, разумеется, не попавший):
БЕРЕГОНД: Но устав велит...
ПИППИН: Вот и выбирай, что тебе дороже: твой поганый устав или жизнь Фарамира!
(По сюжету Денетор отдал именно преступный приказ.)

Здесь же где-то было , что у америкосов вылазит какой-то рядовой и грит :" нет командир, а вот я считаю что передвигаться нужно не большими, а малыми группами, и не на северо-восток, а на юго-запад" ))))) Тебе дали приказ? - выполни, а потом оспаривай!

Не передёргивай. То, что ты сейчас описал - это уж никак НЕ случай сопротивления преступному приказу. Сопротивляться преступному приказу - свято. А поведение солдата, которое ты описал - позорное и бредовое. Это элементарная наглость и расхлябанность рядового. За такое вообще-то надо под трибунал.
Вопрос-то (какими группами передвигаться и куда) чисто технический, а по техническим вопросам приказы командира должны (я согласен всем своим сердцем!) работать как часы, быть законом для подчинённого! В данном случае, если командир вдруг неправ - он и ответит! А ты солдат - ну и не выделывайся!

У нас просто разные абс-но подходы к вопросу, без преувеличения, хоть и работаю на торговом флоте, часто (и очень!) от исполнительности "того" матроса, часто ЕГО жизнь зависит. За к-ю я отвечаю. Его рукой же никто по контракту не водил? Подписал? Будь добр не нажрись, чтобы в трюм не упасть, пояс одень, не лезь в одиночку в закрытый трюм или танк ну и всё такое....

Из вышеизложенного ясно, что у нас с тобой отнюдь не "разные" подходы к вопросу.
Не подтасовывай. Те требования к матросу, которые ты тут излагаешь (и которые я выделил болдом), так же святы и бесспорны...
...как и право рядового ослушаться и даже грохнуть командира, если тот отдаёт преступные приказы.
Не путай две оччччень разных ситуации.

Поверьте, работа с людьми заставляет ТРЕБОВАТЬ.

Кому ты говоришь, я же педагог. Не учи дедушку кашлять . Плавали, знаем.

Сталин идеально ТРЕБОВАТЬ умел.

Да.
Вот только умение своё он применял в рамках однозначного Зла. Он требовал мучить людей. И потому прощения этому выродку нет. Как и всем, кто его не от ума славит (или даже обожествляет). Кто восхваляет злодея - тот оказывается вроде как его подручным. Брось, тебе это не идёт. Никому это не идёт.

А что было делать Сталину со 150-ю миллионами?

Не мучить! Не "утилизировать"!! Не выжимать досуха! Не гнать на завоевания! Не морить голодом (ты с Украины? А 1929 - 1933 годы знаешь, трах-тарарах??)! Не ставить над людьми шарлатана и монстра Жукова! Не, не, не... ещё много "не".

Не убивать деревню (она, блин, до сих пор мёртвая)! Не вводить колхозную систему! Не грабить свой народ!
Не "бороться с космополитизмом" (твой гнилой Сталин ещё и антисемит!).
Не воздвигать Железный Занавес!

Беречь людей, любить их, поставить превыше всего их благополучие и безопасность (а не "мощь империи", мать-перемать)!
Вернуть частную собственность - собственникам, реставрировать капитализм (ПОДКОНТРОЛЬНЫЙ!) и не спеша поднимать промышленность и строить армию в рамках Добра, не готовя никаких военных захватов и "советизаций"!

Не приводить в Германии к власти Гитлера! Если бы Германия всё же (допустим) превратилась бы (что вряд ли) из нормальной страны в бешеную - не гнать в неё эшелоны пшеницы, стали и других ресурсов! Не обучать германских командиров-завоевателей в Липецке, Филях и Казани!
Не строить идеологию своей страны на глобальной лжи и оболванивании! Не плодить своих геббельсов!
Не строить тоталитаризм! Строить нормальное общество (пусть и диктатуру), по всей строгости наказывая противников НОРМАЛЬНОГО государства!

При этом отнюдь не быть мямлей, не быть тряпкой! Не "ах" и не "ох"! Быть предельно жёстким, не бояться принуждения и крови - но на пути Добра!!!
Понял?
В частности: тухачевских с блюхерами и гамарниками перестрелять как бешеных собак, точно так же как он их перестрелял исторически - но из иных соображений!
И этнических князьков-микрофюреров вроде Жордании и Окуджавы-старшего (предтеч нынешнего урода Саакашвили) передавить так же, как Сталин их передавил исторически! Как вшей! Но опять же из ИНЫХ соображений!

Что у тебя за надуманная дилемма: ЛИБО мягкотелость, ЛИБО то, что вытворял Сталин?! Опомнись...
На самом деле недопустимо ни то ни другое. Я понятно говорю?

Отбрасывая всё остальное, думаю, в его случае это была единственно-правильная модель поведения.

Думай иногда головой. НЕЛЬЗЯ "отбрасывать всё остальное". НЕЛЬЗЯ отбрасывать то, что я перечислил в предыдущем пассаже. Пробросаешься.
Всё, что я перечислил - это была "правильная модель поведения"?! Тебе голову не напекло? Если это "правильность" - как же тогда выглядит бесчеловечие и людоедство?

Одна эта твоя фраза "отбрасывая всё остальное..." (?!!) уже заставляет серьёзно за тебя беспокоиться.

Если бы Николай так и играл бы до 41-го в лаун-теннис, боюсь Вы бы сейчас после 12-ти часовой рабочей смены пили бы Бэкс по 3 дойчмарки и мечтали бы о покупке телевизора. Хоть какого-нибудь((((

Николая, разумеется, надо было свергнуть.
Но почему ты продолжаешь, как известная птица в красной шапочке, долбить про одну и ту же "апокалиптическую картину нападения Гитлера на Россию николаевского образца"?! Такого не случилось бы по многим причинам.
И потому, что Гитлера у власти не было бы, если бы не Сталин.
И потому, что если бы не Ленин со Сталиным и не их банда - люди созвали бы Учредительное собрание да и заложили бы основы нормального государства. Или (что ещё лучше, ибо я ненавижу интеллигентско-демократическо-либеральную говорильню...) к власти пришёл бы какой-нибудь талантливый диктатор вроде Пилсудского, который вытащил бы страну из дерьма.
Свято место пусто не бывает.
Но на этом месте нагло расселись бисексуал Ленин и уголовник Сталин, заткнув рты всем несогласным. И начали строить Мордор. И построили... Ленин очень быстро сгнил от сифилиса и от нечеловеческого перенапряга, а достроил Империю Зла уже твой ненаглядный усатый монстр...

Слова, которые я на тебя трачу - они что, пропадают впустую?
Чего ты долбишь одно по одному? Где у тебя логика?
Если бы в 20-е годы страна стала нормальной (как без Николая и всей великокняжеской клики, так и без коммуняк) - в 1941 не случилось бы никакого нападения Гитлера.
Несмотря ни на какой "Версальский договор", ни на какой "Данциг". Версальский договор, РАЗУМЕЕТСЯ, был бы похерен - но и только.

Гитлера к началу сороковых в аду уже черти драли бы - он застрелился бы после банкротства НСДАП... если бы вообще её основал! Ведь Гитлера в политику ввёл Готфрид Федер - бывший прокоммунистический деятель, откачнувшийся от Ленина и Коминтерна!.

И сейчас в стране было бы как во Франции (это минимум). И я бы сидел себе дома после нормального рабочего дня. И пил бы нормальные русские напитки - за рубли. И смотрел бы телевизор - пусть дешёвенький, но функциональный. И не был бы тяжко травмирован ни я сам, ни вся страна. И я бы мог ею гордиться (в отличие от исторического её варианта).

Понял?

Что у тебя за делириум: ЛИБО николаевщина - ЛИБО Сталин, и третьего якобы "не дано"? Да ещё плюс - "неизбежный, фатальный Гитлер со своим нападением", бу-го-га?
Ты несёшь чепуху. Поверь мне. Я тебя старше и кое-что в жизни повидал.
Приди наконец в себя.

Повторяю: Зло никогда не фатально. И от одного Зла люди никогда не должны (и не вынуждены!) пытаться "спасаться" с помощью другого Зла. Зло Злу не альтернатива.
Холеру не изгоняют чумой.