Сообщения

25

Флудильня / Re: О Сталине, о культе силы и т.п.

« : 19 Май 2009, 18:21:53 »

Буду думать над ответом, а сейчас хочу просто напомнить старый добрый афоризм "народ который не хочет кормить свою армию будет кормить чужую" ))))

Свою армию кормить безусловно надо. Но поди-ка ты прокорми нездорово раздутую завоевательскую армию, войско "мордорского образца"! А Сталин именно такую армию и построил. И она - отчасти по инерции, "по привычке", а больше в силу подлости и гегемонистских амбиций хрущёвского и брежневского режимов - оставалась такой же бредовой все последующие годы, до самых 1980-х! В результате советский народ "победил сам себя": разорился от собственной армии.
Сергей, дорогой мой, армию надо сокращать до разумных пределов! Не планировать никаких вонючих завоеваний! Реально (а не лживо) не хотеть ни пяди чужой земли - но и своей вершка не отдавать!
Аксиома (вытекающая чисто из логики и к тому же не раз доказанная на практике): только небольшую (не-раздутую), эффективную в делах ДОБРА, не-монстрообразную армию можно нормально содержать - так чтоб солдаты не голодали и не использовались в качестве дармовой рабсилы, так чтоб все офицеры получали нормальное жильё!
И состоять нормальная армия должна не из невольников - её нужно набирать по контракту!
Советская Армия такой НЕ БЫЛА. Ни в какие годы. Она была ненормальной, гигантской, бредово-милитаристской. Сталин всю промышленность свёл к ВПК. А армию построил раздутую, "тамерлановскую" (только с современной техникой), годную только для завоеваний, для рывка (причём рывка ко Злу).
Даже без разгрома 1941 года такая армия рано или поздно (скорее рано) истощила бы бестолку собственную экономику (особенно если бы Европу и её колонии так и не завоевали бы, а сидели бы "в дореволюционных границах максимум").
Что и произошло - только предварительно имела место ещё и катастрофа 1941-го, отчего огромное количество средств пропало уже и вовсе глупым образом.
Суворов и обо всём этом тоже прекрасно пишет - а ты на него фыркаешь. Почитай его ПОДРЯД, очень советую тебе, почитай. Книги я перечислил (в рекомендуемом порядке чтения).

ТОГДА просто, других рычагов влияния не использовали в борьбе за ресурсы, кроме военных! Это щас, Мр.Путин краник привернул - вся Европа на цырлах скачет....

Да были другие рычаги, были, не выдумывай. Они ВСЕГДА есть. Просто их надо использовать "в пакете", в единстве, в комплекте и с военными рычагами тоже. И эти военные рычаги (входящие в комплект) просто обязаны быть такими, какия я описал выше: нор-маль-ны-ми. Не-гипертрофированными, а в самый раз. Умеренными. Ограниченными до разумных пределов (с). И всё будет нормально.
Правда, завоевать уже никого не получится... А потому Сталину это было не ко двору...

Вспомни: ведь ни одна страна не была такой параноидально-милитаризованной, кроме СССР и нацистской Германии. И обе плохо кончили. И история их обеих (1917 - 1991 и 1933 - 1945 соответственно) представляла из себя сплошной маразм. В течение всего времени. И люди в обоих государствах зверски мучились.
А это никогда не окупается. Это исключает долговременную, подлинно стратегическую выгоду. Это не вяжется ни с "высокими началами Добра", ни с тупым-банальным-элементарным-упрощённым Здравым Смыслом (если последний верно понять). В данном вопросе философское Добро и прагматический Здравый Смысл - смыкаются, поют в унисон.

Кто гипермилитаризует свою страну и (в т.ч. свою промышленность), раздувает армию - тот свою страну, промышленность и армию ГРОБИТ. Это правило без исключений. Долгосрочной (действительно долгосрочной!) исторической перспективы у такого режима нет. Вся история такого режима будет агонией. Быстрой или затянувшейся - это "как повезёт". Сие есть правило без исключений.

Не рассказывай мне байки, будто "было вынужденным, неизбежным и полезным" строительство страны, армии и промышленности по такому дикому принципу. Это не бывает ни вынужденным, ни неизбежным, ни полезным. Ни в какой стране. Ни в какую эпоху.

"Каждый знай вину свою, \\ Не вини "жестокий век". (с)

Сталин был гениальным тактиком. И гениальным менеджером в тактических рамках. А вот стратег и геостратег из него паршивенький. Как и из всех злодеев-маньяков.

А макароны.... Тогда просто всё оборудование создавалось таким образом, что если завтра война....
Вот и у макарон был "калибр" 7.62.... у обычных макарон, я не шучу ((( Кастрюли - под снаряды и т.п.

Разумеется! Потому что эти макароны и эти кастрюли (про кастрюли я, в отличие от макарон, и раньше знал) - были побочной продукцией военных заводов! Ну а я тебе что говорю?! Мирных промышленных предприятий просто не было! Потому что Сталин на мирной промышленности, гад, сэкономил! А "экономить" на ней - это преступление. Это именно Мордор.
Он ведь рассчитывал на захват готовых европейских предприятий. А потом, если доживёт - то и американских. И просчитался.
Он был маньяк. Саурона Гэндальф в книге (не в фильме!) называет "мудрым глупцом". Это блестящее определение применимо и к Сталину тоже.

И не выдумывай, будто это была "суровая, блин, необходимость" - даже макароны делать на военных заводах, даже кастрюли изготавливать там же. Не бывает такой необходимости. Ты рассказываешь какие-то совершенно нереальные, высосанные кем-то из пальца сказки: типа, всё это было потому, что война фатально "висела" над миром, как некое стихийное бедствие вроде землетрясения или озоновой дыры! Кто тебе этот бред сказал?! Война никогда так не "висит", ни в какие времена! Война - искусственное явление! Войну надо нарочно подготавливать и провоцировать! "Сама собою, по неизбежности" она не бывает!
Так (т.е. с макаронами, кастрюлями и всё остальное) было потому, что Сталин был маньяком и войну эту намеренно планировал и подготавливал. Он главный виновник Второй мировой войны, её поджигатель и организатор.

Если не расшатывать - не упадёт. Понял?

Не очень понимаю как Вы всерьёз можете упоминать таких личностей как Суворов, Бушков? Это же дешёвая беллетристика.

Вот в этом вопросе ты точно не в ту степь поехал. У тебя (не обижайся) плоховата подготовка, чтобы судить. Особенно - о Суворове. Поэтому ты явно повторяешь чьи-то слова. И тот, чьи слова ты повторяешь, так или иначе ерунду говорит (не знаю только, намеренно или по искреннему, но оттого не менее опасному заблуждению).
Имей в виду: Суворов на самом деле прав. У Суворова не "дешёвая беллетристика". У Суворова жуткая правда о той войне и той эпохе. Факты. С опорой на безоблыжные источники. Он ничего не выдумывает - он цитирует эти источники и систематизирует, сопоставляет. И картина складывается однозначная. Вполне чёткая.
Ни одной подтасовки я у Суворова не нашёл. Ни единой. Я все перечисленные мной выше книги читал раз по 20 каждую. И ещё кучу источников. И убедился (глядя НЕпредвзято!): все, кто гнёт иную, чем Суворов, линию - явно лгут и лукавят! И я даже знаю зачем.

Суворова ты явно не читал всего и подряд.
если очень уж охота - попытайся опровергнуть меня, Ольгу и Суворова. Для этого (деваться некуда!) прочитай САМ, МЕДЛЕННО, ВНИМАТЕЛЬНО и НЕПРЕДВЗЯТО (последнее особенно важно!) все названные мной книги Суворова. Кроме "Разгрома", который ещё не вышел - а когда он выйдет, прочитай и его.
У тебя пока что подход нелепый и бестолковый: "я не читал, но возмущён! у него всё дёшево и лживо, он предатель и всё!" Так могла бы какая-нибудь обезьяна полуразумная твердить (с чьих-то слов, разумеется, раз сама не читала). А ты ж человек, тебе такое не подобает!

Мысли сам. Суворов ничего не навязывает (в отличие от своих гонителей и "горе-оппонентов"). Но приводимые им факты просто убивают.
А потому это очень серьёзные книги. Заслуживающие всякого уважения и пристального рассмотрения. Моя Ольга ручается тебе в этом своим историческим дипломом и половиной своей 40-с-хвостиком-летней жизни, которую она провела за книгами. А ведь она и с ветеранами-очевидцами беседовала, и изучила некоторые из тех источников, которые приводит Суворов - и всё подтверждается.

Прочитай. Прочитай нормально. Не пожалеешь.

И забей на то, "предатель" он там или не "предатель". Прежде всего: к фактам, которые он приводит, это никакого отношения не имеет. Кто в ответ на призывы внимательно прочесть орёт, что этого-де не стоит делать, потому что Резун-де "предатель" - тот уже расписывается в собственной несостоятельности, в своём нежелании знать, нежелании вникнуть. Я тебе про бузину в огороде ("он пишет правду") - а ты мне про дядьку в Киеве ("а он предатель!"). Ответ - не по существу. Те, кто прав, так себя не ведут. Правому и нормально ориентированному (актуализированному) человеку зачем бы так себя вести, с чего бы?! Так ведут себя те, кто защищает сладкую, субъективно приятную сказочку, которая якобы "морально помогает жить, подымает дух" и которая (как безошибочно чувствует такой самообманывающийся человек) при соприкосновении с правдой вмиг разлетится в лоскуты.

"Есть люди, которые способны вытерпеть реальность как она есть. И есть те, которые ломаются. Первые изучают факты, вторые потребляют байки" (с). И ты пока что - из числа вторых, а не первых. Как и твои наставники (те из них, что не являются сознательными и циничными обманщиками).

Ну при чём тут "предательство", совершённое якобы Резуном? Факты, излагаемые им, всё равно остаются фактами. Ты представь себе, что эти книги написал кто-то другой - и прочитай их. А тогда уж суди. Не раньше.
Ты лично предубеждён против Суворова-Резуна. И против его книг. Предубеждение - это вредно. Очень вредно. Пока ты предубеждён - ты будешь неизбежно неправ, причём в важных вопросах.

Просто прочитай.

...А сейчас - небольшой сюрприз. От которого тебе куда труднее будет отмахнуться, чем от Суворова. Вот лично я, по-твоему, тоже "предатель, которого не стоит слушать"? А Ольга?! Полагаю, нас двоих ты так не назовёшь, к нам так не отнесёшься. Так вот, мы оба пришли ко всем тем же основным выводам, что и Суворов, причём независимо друг от друга и независимо от Суворова, потому что мы сделали это ещё ДО ТОГО, как прочитали его книги. Правда при желании легко вычленяется из советских ОТКРЫТЫХ источников (только в них это раздроблено, рассеяно, не систематизировано; Суворов эти данные систематизировал, а мы сделали то же самое отдельно от него!).
И что скажешь на это?
Читая книгу Суворова ещё в 1980-х годах (и с тех пор), мы УЖЕ читали книгу единомышленника. Мы находили на его страницах то, что уже знали и поняли сами.
Ну, Суворов - типа "иуда", и всё такое. А как быть с нами двумя, ась? Нас-то по какому поводу игнорировать? 

И на Бушкова не фыркай пренебрежительно. Бушков, увы, в отличие от Суворова - имперец, сторонник любования "Силищей"... Конкретно и отдельно за это мы с Ольгой Бушкова презираем... Но его серия исторических эссе в чёрных обложках построена опять-таки на фактах. Накосячил он только там, где пытался оправдывать сталинскую колхозную систему (?! - на это я и ругался). А вчё, что написано в его томе "Сталин: Ледяной трон" именно про Жукова и про поведение Советской Армии в Европе 1945 - 1949 годов - это чистейшая правда от первого до последнего слова.

А теперь чуть подробнее о резуновском "предательстве"...

Суворов ва-аще тупо предатель, это ничем не оправдаешь

Так вот, дополнительный прикол состоит в том, что Суворов никакой не предатель. Да-да, вот так. "Предать" можно только правую (хоть немного правую!) сторону. А со стороны ПОЛНОСТЬЮ НЕПРАВОЙ (какой и был Совок) можно только в ужасе шарахнуться. Что и сделал Резун (он же Суворов).
Он в Британии не ведёт себя так, как ведут себя продажные шкуры. Он отстаивает правду, которая не ко двору большинству (жаждущему сладких сказочек и сладкой лжи). Резун принципиален - и принципы его в целом верны. Руководствуясь ими, он и убежал.
Я бы на его месте поступил точно так же. И вёл бы с тех пор такую же, как и он, деятельность, вещал бы миру в точности ту же правду о самой страшной стране и самой страшной войне 20-го века.
А из теперешней России ни я, ни Ольга (будь мы её спецслужбистами) не перебежали бы нипочём, ни к каким европейцам или американцам, будь у них хоть в 1000 раз лучше.

У меня дядя полковник, а лучший друг - майор СБУ, они этого не понимают.

А они и не поймут. Они предубеждены. Кстати, не от них ли ты набрался некоторых наиболее диких своих идей?
А сериал про "резидента Михаила Тульева" эти двое военных небось понимают? Хе-хе.

В смысле - предатель он и есть предатель и точка! что бы он потом там ни пел.

Неоправданное упрощение. А если он "поёт" чистую правду? Как тогда быть?
Другое дело, если тебе (и не одному тебе) как раз правды-то и не надо, потому что тогда нечем и некем будет в 1920-х - 1930-х годах гордиться...

Почитай у Стругацких художественную книгу "Парень из преисподней", оч-чень полезно.

Ты чего требуешь - непременно все должны служить неправой стороне, до конца жизни, просто потому что когда-то по незнанию, глупости или корысти ей служили? Что бы про неё ни выяснилось?
Люди что ли рабы, по-твоему? Их купили?! Раз навсегда за собой "закрепили"?!?

Разумеется, неправая сторона, от которой убежал человек, будет его всячески проклинать. А ты-то зачем к этим завываниям присоединяешься?
Неправая сторона ХОТЕЛА, видите ли, чтобы этот человек и дальше был употребим (во зло)? Хотеть не вредно.

Если, напр., я поймаю жену с любовником, мне пофигу будет чё она там рассказывать будет ?))))

Хорошо, опишем случай Резуна, пользуясь твоей же образной системой...
Представь себе, что у некоего изверга была жена. И этот урод её бил, обманывал, использовал, третировал... Чуть что - грозил убить... И вот она узнаёт - частью разнюхивает, частью систематизирует на косвенных - об этом человеке жуткую правду (это маньяк, мафиозо, изверг рода человеческого...). И вот она убегает к другому мужику, который её защитит. Тот тоже не ангел, но хоть не монстр! Тоже будет её использовать - но "в нормальных рамках!". А маньяку она говорит: "Пошёл от меня на три буквы! Я тебя не "предала" - это ты предал и меня, и всех! Я расскажу о твоих делах всему миру!" И рассказывает. Честно и подробно.
Вот примерно так и с Резуном.

Да, а Германия реально была дико обижена, немцы когда Европу брали, они же как боги воевали! Сколько там человек взяло тот самый укреплённый в Европе форт в Дании? 84 (!!!) десантника, а там гарнизон - 1200.... (мне,кстати,наш капитан рассказывал детали, я не знал, видел только хронику, они на него на планерах спустились, там крыша плоская, а планеры бесшумные, выжгли сначала из огнемётов арт. расчёты .... короче, форт капитулировал)

К чему ты это рассказываешь? И что значит "как боги"?

пс Как можно спорить с тем , что Сталин создал в кратчайшие сроки великую державу? Я без фанатизма, но ведь было же!

Если серийный убийца, маньяк, террорист был хиленьким и хвореньким, но в кратчайшие сроки накачал мышцы и взбодрил себя наркотиком - я погожу хвалить этого урода и называть его "великим". Он стал не "великим," а просто большим, толстым и более опасным, чем раньше.

...А теперь буквально, без притч и сравнений. Нельзя ЭТО называть "великой державой". Обезьяна назвала бы ЭТО "величием", если бы была разумна (но всё же бездуховна). А мы с тобой люди. Нам так нельзя.

Избавься от культа силы в твоём сознании и подсознании. Как можно скорее.

По-настоящему велика только та держава, которая бережёт своих людей. А Сталин их утилизировал.
На хрен нужна мать, пожирающая своих детей? Это не мать, это изверг.
Учти: истинное Величие создаётся не мощью, а правотой. Правоты-то у Совка как раз и не было.

ппс А ДнепроГЭС для страны хуже , чем РусАл для одного Дерипаски ? (ну или кто там, запамятовал)

Сталин строил ДнепроГЭС не "для страны", а для преступного режима. Не чтобы помочь людям, а чтобы их мучить. Своих и чужих. Он полагал, что это и есть Порядок.

А если Дерипаска (или другой богатей) будет НОРМАЛЬНО управлять своим (единолично своим!) предприятием - стране будет только польза.

Должен быть механизм отчуждения предприятий у неэффективных или замухлевавшихся богатеев - и механизм передачи этих предприятий другим предпринимателям, толковым! Но в ЧАСТНУЮ собственность, слышишь?

Истинно говорю тебе: "страна"...
...ну то есть чиновники... ну то есть державные люди... ну то есть правители и их слуги на жалованьи, получаемом из собираемых налогов...
...не имеет права сама владеть и по-хозяйски распоряжаться средствами производства и распределения. Эти средства должны быть в ЧАСТНЫХ руках. Могу убедительно мотивировать, это отдельная большая тема.

Но...  власть обязана наказывать тех из собственников, которые теряют нюх (что и делал Рузвельт).

Совок был преступен, нежизнеспособен и мордороподобен уже хотя бы потому, что там была ликвидирована частная собственность на средства производства и распределения материальных благ. Власть, номенклатура, гос. чиновники всё подгребли под себя, всем распоряжались сами. Так нельзя делать никогда. Это маразм, бред, дьявольство, извращение, Мрак в чистом виде. Тоталитаризм. Суворов прав - такая страна есть раковая опухоль на теле мира. Либо организм мира выздоровеет от рака (в стране сменится режим, и эта гадость прекратится), либо такую страну уроют (операция, вырезание опухоли), либо она всех завоюет и всем навяжет эту же пакость.
О последнем мечтал Ленин. И именно последнее старался осуществить на практике Сталин (но, к счастью, проиграл). Оба они были принципиальны во Зле, полагая его "не Злом никаким, а единственно возможным среди этих несознательных людишек Порядком". Преступное заблуждение! Две самых трагических фигуры 20-го века.

26

Флудильня / Re: О Сталине, о культе силы и т.п.

« : 18 Май 2009, 11:51:48 »

Окончание.

возражение 2-е : никто мне не говорил про "аграрную" и "индустриальную" страну! Сами посмотрите историю своей страны!

Ах, ты всё же сам дошёл до того вздора, который озвучил выше?
Ну так плюнь в зеркало.
Ибо настоящая "индустриальная страна" - это та, где благодаря подъёму мирной индустрии повышается жизненный уровень населения.  Такой страной Совок не стал. Его индустриальность была однобокой: милитаристической. Этим Сталин и его преемники начисто разорили страну. А сама по себе военная промышленность была действительно мощнейшей, действительно крутейшей, просто сказочно могучей (весь остальной мир в этом отношении в 1930-х - 1940-х гг. и рядом не был с советской военной мощью, это тоже факт!!!)...
Ну и что в той мощи, что в той крутости? Нашёл ты чем восхищаться. Это же поганый, трижды проклятый принцип "люди для силы", а не "сила для людей"! Это пушки вместо масла. Это страшное преступление Сталина и компании. Это страна рабов и фанатиков, которая, надрываясь, громоздит Действительно Крутейшую, Эффективнейшую Военную Машину... чтобы превратить в рабов жителей остальных стран мира. И у тебя хватает... уж не знаю каких черт характера... ЭТИМ ВОТ любоваться, ЭТО ВОТ восхвалять?!
А во всём, что не касалось военной промышленности, страна осталась отсталой и аграрной. Подавляюще большую часть её населения составляли крестьяне, причём жестоко эксплуатируемые Сталиным. Для чего и была введена колхозная система - чтобы не компенсировать крестьянский труд адекватно, чтобы забирать у крестьян всё, а им оставлять то, что хозяин соизволит им оставить.

Я-то как раз трезво посмотрел на историю моей многострадальной страны. И моя Ольга тоже. Меня интересует правда - сколь бы горькой она ни оказалась.
А тебе явно хочется найти в истории СССР/России двадцатого века повод для восхищения. Нет там таких поводов. Это история мучительств и издевательств, история военного психоза и бредового энтузиазма. Не присоединяйся к хору, воспевающему палачей, монстров, людоедов вроде Ленина, Сталина, Жукова. Ошибёшься.
Волкодав прав, людоед - нет.

аппелировать к макаронам 7.62 не стоит

Не понял, про какие "макароны 7.62" ты говоришь. Я гуманитарий, я твоего военного жаргона не просекаю.

а как же ДнепроГЭС и остальные стройки?

Милый... Все эти стройки были гигантским военно-промышленным комплексом. Понимаешь: все. ДнепроГЭС - это алюминий. Алюминий - это самолёты. И т.д.
Если бы было иначе, жизненный уровень населения не был бы к 1940 году в заднице! А он был именно там! Страна была с мечом, но без штанов!

...А если бы у меня лично никого не репрессировали, т.е. у меня не было бы никаких особых личных мотивов, а ТОЛЬКО общефилософские, общеэтические, общегуманистические - я бы с неменьшим жаром отстаивал бы то же самое, что отстаиваю сейчас. Говорил бы то же, и делал бы то же, что сейчас делаю. Жил бы так же, и дышал тем же. Я не из тех, кто способен защищать людоедов и людоедские режимы, пока ему самому не прижжёт пятую точку. Мне всегда жалко всех сразу и каждого в отдельности - независимо от того, что там меня лично коснулось или не коснулось.
И тебе советую научиться такой же жалости, причём последовательной, логичной, со ВСЕМИ должными выводами и оргвыводами. Это самое главное, без этого нет истинной справедливости.

возражение 3-еНу в том споре, я думаю, всё-таки цель оправдывает средства?

Никогда не пиши такого. И не говори такого нигде. Не позорься.
Так говорят, пишут и думают изверги, циники, антигуманисты. Я знаю, ты не такой. Зачем ты поёшь с их голоса?
Это и с точки зрения логики вопиющий бред.
Цель НЕ оправдывает средства. Никогда. Потому что все цели делятся на цели Добра и цели Зла. (Добро и Зло - НЕ субъективные понятия, а практически точные научные.. если пользоваться честной и сквозной логикой, учитывающей ВСЁ, что должно быть учтено.)
Цель Добра недостижима никакими средствами зла. Потому что если добыть некое "барахло" именно средствами зла - окажется, что цель Добра не достигнута (даже если формально декларировалась), а вместо неё воцарилось как раз Зло.
Поэтому все средства, которыми И ВПРАВДУ можно достичь цели Добра - сами суть Добро. Они так же святы, как и эта цель; они не нуждаются ни в каких "оправданиях".

Но ни одна цель Добра (равно как и средства Добра) несовместимы с рядом тухлых, скотских постулатов вроде "главное - сила и крутость", "одни люди менее ценны, чем другие", "не навороты для людей, а люди для наворотов" и т.п.

А цель Зла не следует ставить и не следует достигать. И она не способна "оправдать" никакие средства - те средства, с помощью которых можно достичь цели Зла, так же преступны, как и сама эта цель.

Сталин ставил только преступные цели. Потому и применял преступные средства. Оправдания Злу нет - по определению.
Люди не на то рождены, чтобы с ними так обращались,чтобы их на такое употребляли. Это прежде всего глупо - всё равно что компьютером гвозди забивать.
 

возражение 4-е : завязывайте Суворова читать

А ты не мог бы общаться без этой развязности? Ты меня - и мою жену-историка - ещё поучи, кого нам читать, кого не читать.
А вот тебе бы очень не помешало "завязать" с чтением тех борзописцев (купленных с потрохами), которых ты, вероятно, начитался. Кому ты поверил? Мухину? Золотову? Исаеву? Помогайбо? Некоторым продажным писулькам толкового в целом Бушкова? Или Кадетову с "Грызуном" и "Сурововым"? Не тронь дерьмо - сам замараешься.

И тебе очень не мешало бы почитать подряд (и непредвзято!) именно Суворова: "Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Святое дело", "Разгром", "Очищение", "Самоубийство", "Тень победы", "Беру свои слова обратно", а также статьи Дмитрия Хмельницкого и Марка Солонина.
Также очень рекомендую Ивана Солоневича - "Народная монархия" и "Россия в концлагере".
И для комплекта не помешали бы "Колымские рассказы" Шаламова.

Суворов если и привирает, путает, то ТОЛЬКО в мелочах, в непринципиальных частностях. А в главном он пишет чистую и страшную правду. Он знакомит массы с фактами, против которых просто нет аргументов. Единственный способ на эти факты не опираться - это не знать их и не желать их знать. Факты вопиют. Прочитай подряд и убедись.

Сталину нафиг не нужны были США! Он просто раздвигал СССР до рамок БЫВШЕЙ империи... Финны же капитулировали в конце концов!  Не путайте, плиз, масштаб замыслов Сталина, с бесталанностью нек-х полководцев!

При чём тут "бездарность некоторых полководцев"? Ни один полководец не посмел бы без разрешения и приказа Сталина создавать с Германией общую границу, а также нагромождать прямо на этой границе СТОЛЬКО оружия и других ресурсов. Это воля самого Сталина. Его и вина, что при внезапном ударе Гитлера всё это погибло! Ну не верил Сталин, что Гитлер станет нападать без всякой подготовки к грядущей зиме! Сталин недооценил шизофреничность самого Гитлера и тупую покорность гитлеровских уродов-генералов!

Масштаб замыслов Сталина был именно такой, какой я говорю: сперва Европа и её колонии. И Восток. И тогда "неосвобождёнными" останутся только США! Что ж потом, смотреть на них и улыбаться? "Блюсти международное право"? Воздерживаться от агрессии, ибо "западло и на фиг не нужно"? Мва-ха-ха-ха-ха-ха!!!!
А зачем он Рузвельта окружил своими агентами во много раз плотнее, чем было достаточно? Зачем он уже после войны начал дорогу стратегическую на Дальнем Востоке строить (позже брошенную и прозванную "мёртвой")? Зачем он с судорожной поспешностью начал развивать флот? Ну и т.д.
Неужели ЭТОТ не взял бы, если бы мог? Не смеши меня.

Сталин не просто "раздвигал СССР до рамок бывшей Российской империи". (У какого лживого проститута-писаки ты это вычитал? Или опять сам дошёл?)
Для "просто раздвигания СССР до дореволюционных границ" не нужны Такие Массы быстроходных (!) танков, годных только для автострад (которых в СССР не было)!
Для этого не нужно Стооооолько Самолётов!
Для этого ни к чему миллион парашютистов!
Это - для захвата и "советизации" Европы. А потом и все остальные под этот топорик попали бы...

Но эти два волка - Сталин и Гитлер - "от испуга скушали друг друга". Можешь считать, что это была их "взаимная историческая миссия", гы-гы-гы  .
 

возражение 5-е : при чём тут 1915 ? ну сравните тогда кол-во школ с 39-м, что ли.... да и вообще непростой был год, чего Вы именно эти года выбрали?

При том, что 1915 год был именно непростой. А в 1939-м было гораздо хуже - "спасибочки" Сталину, выжимавшему из страны все силы, готовившему беспрецедентные военные захваты и коренные социально-политические изменения в Сердце Мира - в Европе!
Про школы я бы на твоём месте стыдился и поминать. Царь и Сталин друг друга стОят, блин, только Сталин кое в чём гораздо хуже. Царь искусственно держал огромную часть населения в невежестве - а Ленин со Сталиным понаоткрывали школ, чтобы плодить ГРАМОТНЫХ, легкоупотребимых рабов. (А неужели же для того, чтобы "свет нести на"? )  А в конце 1930-х - начале 1940-х Сталин вводит плату за школьное обучение - нарочно такую, которая не по силам большинству нищих, рабских семей! Чтобы массу школьников вышибить из школ в пресловутые "Трудовые Резервы" (почитай "День М", там всё правда, подтверждённая источниками, и список источников там прилагается!). Сталин детишек поработил - чего царь не делал всё-таки. Не время для наук, детишечки, дядя Сталин Европу хочет воевать - надевайте униформу вроде тюремной и точите-ка детальки! А за побег из этого спецПТУ - марш на настоящую детскую зону, "бегун" продолжит точить детальки уже там!
Заметь: никакой Гитлер ещё не вторгался в СССР. Это подготовка сталинской агрессии! (Как и массовое обучение женщин тракторному делу, и массовый выпуск лётчиков-сержантов-недоучек, и парашютная вышка в каждом парке культуры, и т.п.)

возражение 6-е : я ни в коем случае не "гитлерист" и как нормальный человек каждый год (когда дома) вешающий на себя ленточку, ненавижу их идеологию, хотя бабушкина фамилия - Мерклингер, и меня мой "арийский" вид устраивает...

А это ты к чему? Кто тебя называл гитлеристом? Уж не я же.
Я рад, что ты не гитлерист. Не будь же и сталинистом и вообще "советистом". Уверяю тебя: гитлеризм - семечки по сравнению с этим кошмариком.
Гитлер считал, что для "повышения благосостояния германского народа" нужно скушать своих и чужих евреев, а также "пiднадкусывать" соседние народы. Этому прощения нет. Хотя бы потому, что своему же германскому народу таким манером можно только повредить! На чужой беде не построишь ничьего истинного благосостояния, меньше всего - своего!
И не только поэтому, кстати...

Но советские лидеры (и прежде всего Сталин!) и вовсе считали, что для установления на всей земле (или хотя бы для начала в Евразии и Африке) "истинного порядка" нужно скушать, погрызть, утилизировать СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ народ - а также любой другой.
Люди для Сталина были рас-ход-ным ма-те-ри-а-лом. Тебя это не ужасает?!

возражение 7-е : устал уже клавиши топтать, всё равно ведь удалите (((( так вот, про золото может не совсем искренне? т.е. Вы может и такой ура-патриот, но как женщина отнесётся к попытке снять с неё украшения, в пользу чёрт знает чего? Я думал более-менее знаю женщин (это, кэша, бред, понять ИХ в принципе невозможно) , но я в эту хрень никогда не поверю! )))

Не удалю - здесь флудильня.
Про золото - АБСОЛЮТНО искренне. И не потому, что я или Ольга - "ура-патриоты" (чур нас, чур!!). А потому, что мы с ней оба стоИм за Добро. А не за "своих". Если "свои" неправы - мы не с ними. Но правому и при этом остронуждающемуся (будь он хоть "свой", хоть "чужой") мы при случае отдадим последние рубашки и трусы, а не то что предмет роскоши - золото.
Кто тебе говорил, что Ольга готова снять с себя украшения "в пользу чёрт знает чего"? Она готова (можешь не верить, но это правда...) снять с себя украшения в пользу Действительно Достойного Дела (каким бесспорно было дело Рузвельта). А любой устроитель "чёрт знает чего" дулю с маком от нас получит.
Неужели ты считаешь всех женщин роботами, запрограммированными на судорожное цепляние за цацки? Многие женщины КОСЯТ под таких роботов - но всё же не все. Не знаешь ты Ольгу... И вообще плоховато ты пока знаешь людей, что уж там о говорить о наименее прозрачных из людей - о женщинах...
И не кидайся словами вроде "хрень". Поссоримся.

пс1 я про Мордор и чё-то там ещё вполглаза смотрел, не очень понимаю

При чём тут, блин, "смотрел" Начихай ты на этот плюхбастер Питера Джексона. Это - не что иное, как позорное извращение и искажение классики. Того, о чём я говорил, ты оттуда не почерпнёшь. Не поймёшь, не врубишься. Это всё равно, что с личностью и творческой сущностью М.Ю.Лермонтова знакомиться по фильму Н.Бурляева "Лермонтов" (блллююююэээээ!).
Найди книгу. Все три тома. Прочитай подряд, медленно. Внимательно. Вникая в каждое слово. Читай перевод А.Немировой, или М.Каменкович с её соавтором, или В.Маториной (она же В.А.М.). Остальные переводы не советую: В.Муравьёв художественен, но неточен (искажения местами довольно грубы), а перевод Н.Григорьевой не только искажён, но и "почикан": чик-чик.
В первоисточнике, у великого Дж.Р.Р.Толкина Мордор - это Страна Зла. Страна рабов. Страна гопов и вояк-поработителей. Где экология в заднице: нигде, кроме сельхоззоны, ничего не растёт, страна "выпита досуха". В Мордоре дымят фабрики мук, фабрики оружия. Армия этой страны служит Сатане и норовит завоевать весь мир (а для начала основной материк), чтобы навести там свой порядок. Гробовой, тоталитарный, поработительский. Души обитателей Мордора искалечены, это частью рабы, частью же солдаты-полуроботы. У них нет ничего "своего" - всё принадлежит Саурону Великому (ставленнику Сатаны), и только он решает судьбы всех и каждого.

Также очень советую почитать приквел "Властелина Колец" - "Хоббит" в переводе Н.Рахмановой или М.Каменкович. Осторожно, стиль другой! это уже не сказочная "Война и мир" (как книжная трилогия ВК), а стилизация под детскую сказку! Но книга всё равно оч-чень недетская...

А под конец рекомендую осилить приквел "Хоббита" - "Сильмариллион" в переводе Н.Эстель (она же Н.Черткова). 1000 раз осторожно! Очень непривычная стилистика, некий "учебник сказочной истории" с эпическим размахом, типа факты-даты-люди-звери... Не жди, что эта книга будет тебя развлекать, фиг-то! Над ней надо трудиться душой! Это верно и в отношении "Хоббита" и "ВК" - но в "Сильмариллионе" это ярче всего. Для непривычных людей это очень трудное чтение.
Одна из глав "Сильмариллиона" подробнее рассказана в отдельном произведении - "Повесть о детях Хурина".

пс2 Как можно отрицать то, что Сталин был гениальным менеджером я ВАЩЕ не понимаю ! Знаки можно разные ставить, но факт-есть факт, в конце концов!

Прочитай ещё раз тот мой пост, повнимательнее. Я не отрицал, что Сталин в чисто техническом отношении - воистину гениальный менеджер. Это бесспорнейший факт. Только дурак или неуч, или глубоко предубеждённый человек будет это отрицать.

Но я подчёркиваю: свой гениальный менеджерский талант Сталин употребил на Объективное Зло. На мучительство, на порабощение, на подготовку завоеваний (новых мучительств и порабощений). На "утилизацию" людей. И потому Сталин вошёл в историю не великим человеком, а великим злодеем.

Нельзя "ставить разные знаки". Знаки вещь фактичная, а факты вещь чёткая. Если некий злодей паршив, жалок и смешон в роли менеджера (как вот, например, Гитлер с его "бетонными паровозами" и партбонзами-акционерами) - это полбеды; ибо такой злодей (как и его режим) прежде всего недолговечен. А вот если злодей принципиален (как Сталин) да ещё и практикует гениальный в чисто техническом отношении менеджмент именно на поприще Зла (как, опять же, Сталин) - вот где настоящий-то трындец всем!
Право, пусть лучше уж Зло будет неэффективным. По крайней мере, неэффективными образцами Зла не будут любоваться и восхищаться такие легковерные люди, как ты.
Культ Технического Навыка (когда забыты или принципиально отвергнуты начала Добра, когда "всё равно", как и во имя чего употребляется Навык) - это не менее жутко, не менее пакостно, чем Культ Силы, чем Культ Победы Любой Ценой.

P.S. Полагаю, мы с тобой остались друзьями. Останемся ими и впредь, если ты действительно никогда не будешь ругаться. И ради Бога, не воспринимай то, что я говорю, как "ругань", даже если я иногда немного резок. То, что ты просил, я уже отредактировал.

27

Флудильня / Re: О Сталине, о культе силы и т.п.

« : 18 Май 2009, 11:49:03 »

я ругаться не хочу

Похвально.

тем более что нахожусь в заведомо проигрышной позиции )))

Находишься. Но не из-за моего "административного ресурса", а из-за полной нравственной несостоятельности некоторых твоих взглядов.

возражение 1.1. : ну "сушки" это сейчас наши Су-37 "Терминатор" и Су-47 "Беркут", ну это ерунда, не считается...

Не то чтобы совсем "не считается"...
Но в 1920-е, 1930-е и 1940-е годы можно и ДОЛЖНО было (при желании):
- аккуратненько, постепенненько (но достаточно оперативно!), не измучивая и не грабя народ (а для этого сохранив нэп!), лет за 10 загладить ленинское преступление - скатиться обратно к капитализму, но ПОДКОНТРОЛЬНОМУ, просто убрав физически всех мерзюков, которых это не устраивает;
- притом - расширять базу, строить помаленьку промышленные предприятия (в том числе и военные, но в разумных пределах), поднимать в первую очередь мир-ну-ю промышленность, работать на всемерное повышение жизненного уровня народа;
- а вооружения при этом разрабатывать по остаточному принципу, НО достаточно серьёзно, т.е. интенсивно, а не экстенсивно (обогнать в вопросе вооружений тогдашнюю смешную Европу и Америку было легче лёгкого!);
- короче, строить нормальное, а не бешеное государство, не-мордор...

...то всё шло бы своим чередом, и твои ненаглядные Су-37 и Су-47 появились бы в срок, в те же самые времена, что и исторически. Никуда б они не делись. Их (как и любое другое толковое вооружение) вполне можно создать в нормальном, а не милитаристско-тоталитарно-параноидальном государстве. Запомни, друг: любая истинная выгода достигается (при желании) методами, лишёнными зла. Например:
- женщина всегда, даже в самой отстойной стране, может худо-бедно заработать себе на жизнь, не идя на панель;
- мужчина всегда может иметь вполне достаточные (хотя бы минимально-достаточные) средства, не воруя, не грабя и не бомжуя;
- преступников и прочую сволочь всегда можно обуздать всего лишь разумной суровостью-но-справедливостью (сколь угодно жёсткими мерами, включая смертные казни - но всё же без садизма, без мучительства, без бесчеловечия!).

Добра можно достичь только методами добра (это НЕ означает "исключительно ненасильственными", но это ОЗНАЧАЕТ "без мучительств и порабощений").
А СУшки - это, как говаривал д-р Айболит, "не добро, а барахло". Но это ЦЕННОЕ барахло. Не помешает прибарахлиться (особенно тому, кто, в отличие от Сталина, является хотя бы боле-мене адептом Добра).
Так вот, барахла, т.е. материальной выгоды физически можно достичь как методами добра, так и методами зла. Но методы зла - это НЕ та цена, которую позволительно платить за достижение выгоды, за барахло (сколь угодно крутое).

Так обстоит дело и в нашем с тобой вопросе: вполне можно сделать свою страну передовой в вопросах вооружений, отнюдь не превращая её в "мирового бандита"; не навязывая её народу роли рабов и надсмотрщиков, не грабя население, не лелея планы завоеваний (и тем более не пытаясь эти планы реализовывать).

Можно-можно. Ещё как можно. Если хотеть именно этого.

А Сталин хотел совсем иного. Завоеваний. А свою страну он хотел выжать до упора, чтобы появилась возможность навести свой (гробовой) порядок во всех чужих странах, построить Pax Sovietica. Т.е. Советскую Империю, которая "замирит" веками воевавшие между собой страны, ибо включит их в себя (термин - по аналогии с Pax Romana).
Именно это и означали последующие совковые заклинания насчёт "борьбы за мир во всём мире", а ты думал что? "Начнём контролировать всех - и воцарится мир, ибо все будут под одним и тем же Хозяином..."

При Сталине лживо пели "Чужой земли мы не хотим ни пяди, но и своей вершка не отдадим..." На самом деле хотели как можно больше чужой земли "превратить в свою". Старая недобрая история - как с Тамерланом и Наполеоном, и как с тем же Гитлером. Только все эти три завоевателя (и все им подобные, кого знала история) Сталину как менеджеру, как императору-злодею-милитаристу-завоевателю, в подмётки не годятся. Они рядом с ним мальчишки и щенки. Его, Сталина, личная уравновешенность, менеджерская эффективность и работоспособность не знала равных в истории. Эх, его бы энергию, его бы дарования - да в мирных целях!
Но он выбрал Зло. Сознательно. Полагая вслед за Лениным, что это и есть единственно возможный Порядок и Лад (он фанател с "Порядка и Лада", как он их понимал).
А ты Злу подпеваешь (не подумав как следует).

возражение 1-е: был бы Гитлер и без Сталина, слишком немцы были обижены Версальским договором ( они там репарации должны были выплачивать вроде до 80-года, если не до 85-го...А Данциг? )

Говорю ж тебе, подучи историю! Как следует подучи! И отнюдь не только по Суворову - но и по нему ТОЖЕ (непременно!). Изучи много источников, сопоставь их друг с другом - и безжалостно отсекай всё, что не вяжется с логикой и/или с безусловными фактами! Каким бы "традиционным", каким бы "массово принятым" ни было это "не-вяжущееся"! Знаешь ведь, откуда берутся такие "традиции", какими тухлыми тенденциями они питаются!
И когда проведёшь такую вот чистку "общеизвестных представлений" - останется только правда. Чистейшая. Без натяжек. Без пропаганды. И без Суворова тут никак не обойдётся, я тебя уверяю.
Проведи такую работу, ладно?
А пока не провёл её - не строй из себя историка. Слушай тех, кто такую работу провёл. Например, Суворова. Или Солонина. Или Хмельницкого. Или мою жену.

Я щас тебя огорчу до невозможности: Гитлера всё-таки не было бы без Сталина.
Версальский договор не порождает автоматически германского милитариста-завоевателя - а уж шизофреника на троне (каков Гитлер) и подавно. Ты проводишь надуманные связи.

Достаточно было отменить нафиг этот бредовый договор, с помощью которого оборзевшие Англия и Франция надеялись грабить Германию десятилетиями, рассчитывали искусственно держать её в полунищем состоянии (что есть дело гнуснейшее!)...
...но, отменив договор, в милитаристского монстра Германию всё же не превращать.

Отказаться от уплаты репараций, послать жадных членов Антанты нафиг, показать им ядрёный шиш вместо "репараций аж до 1980-х гг."...
...но до милитаризации, до шизофренизации, до фашизации Германию всё же не доводить.

Это было вполне реально - построить в Германии нормальный (а не опереточный) рейхсвер: в аккурат такой, чтобы завоёвывать с его помощью было никого невозможно, но чтобы любой напавший так огрёбся, что на задницу потом месяц не смог бы сесть! Это было вполне осуществимо.
По тому же образцу, как и в Японии 1940-х - 1950-х гг. (там такое и доселе существует, называется "Силы Самообороны").

Данциг?! Ты сам-то понял, что сказал? Уж не намекаешь ли ты, что эта история с Данцигом "автоматически вела" к воцарению фашизма в Германии??? Бу-го-га. Даже комментировать не буду.

Запомни: Зло никогда не является неизбежным. "Предопределения нет, судьбу мы творим сами" (с). Чтобы в Германии аж 12 лет продержался такой бредовый, картонный, расползающийся по швам режим, как гитлеровский - нужно было искусственно втащить Гитлера на трон, а потом искусственно его поддерживать (главным образом материально). Первое сделал Сталин. И второе Сталин делал аж до 1941 года включительно.

Народ Германии в подлинной массе своей был не с Гитлером. Только экстремисты орали да подпевали - а не менее чем половине немцев этот дурдом нафиг был не нужен.
Не менее чем половине немцев этот дурдом был навязан - и навязан не Круппом и не Сименсом, не промышленниками германскими (сколько бы ни лгала на эту тему советская пропаганда).
Гитлер был политическим клоуном вроде нашего отечественного Баркашова. Ему как таковому не светило ничего.
Силой Гитлеру было не взять власть - 1923 год это доказал. И сидя после этого в тюряге, Гитлер соловьём заливался на страницах сочиняемого им там "Майн кампфа": "...только легальный, только парламентский приход к власти!!!".
А парламентский приход к власти ЧЕСТНЫМ путём ему тоже не грозил. Ой, не грозил. Как и Муссолини в Италии несколько ранее.
И тем не менее оба - и Муссолини и Гитлер - пришли к власти именно через парламентские выборы. НО КАК, каким образом? А вот то-то и оно. Тут-то вся падла и скрывалась.
Муссолини также не пытался брать власть силой: было без мазы. Также уповал на обретение большинства в парламенте. А для обретения этого большинства ему негде было взять кворум! У итальянских эсдеков и итальянских либералов ВМЕСТЕ взятых было больше голосов! И оставалось бы больше... НО... часть эсдеков начала прикармливаться от золотишка России, что недавно стала бандитской, большевистской. И Ленин (лично!) приказал тем из эсдеков, которые и дальше хотят получать денюшки, покинуть эту коалицию, с тем чтобы Муссолини набрал-таки кворум! И "карманная" (ленинская) часть эсдеков покинула коалицию, а заодно и с.-д. партию - вот так и образовалась компартия Италии. И вот только тогда Муссолини получил кворум и взял власть! Спасибо товарищу Ленину, блин!
Ленину и Сталину нужны были у власти в европейских странах такие маньяки, как Муссолини и Гитлер! Именно для грядущих завоеваний Совка в Европе! Комбинация просто дьявольская: маньяки хапают что могут, настраивают всех против себя, Европа начинает стонать и выть "ну уберите же их от нас хоть кто-нибудь!!" - и тут приходит красная орда и "освобождает всех от фашизма", а все "освобождённые" земли забирает себе. Ничё планчик. Скромненько и со вкусом. До 1941 года всё, что делал Сталин, было нацелено именно на это. А после провала 1941-го года, когда Гитлер напал первым, Сталин изо всех сил пытался всё-таки "выгрести" к исполнению этого плана - пока не грянуло два взрыва, один в японском городе Х., другой в японском городе Н.
А в 1923 году Сталин и другие товарищи финансируют переворот Гитлера и посылают Гитлеру на подмогу советских спецов из ОГПУ. Но переворот проваливается, Гитлера сажают за решётку...
...а в 1920-х Совок изо всех сил помогает рейхсверу возродиться именно в виде армии, годной к завоеваниям! Будущие кадры рейхсвера подготавливаются на тайных базах в Липецке, Казани, Филях и т.п.! Ну-ка, где, по-твоему, обучался Гудериан?.. То-то. Именно там...
...а позже, в начале 1930-х, экстремистская гитлеровская НСДАП разоряется, банкротится! См. дневники её руководителей (это не фальшивка)! Германские богатеи и не думают её спонсировать: на фиг им нужно такое "сокровище", глава которого в полный голос говорит, что если придёт к власти, то построит их всех на подоконнике?! И тут у НСДАП откуда-то появляются средства - как с неба упали! Она чудом остаётся на "плаву", благодаря щедрому спонсору, пожелавшему остаться неизвестным, сохраняет возможность участвовать в парламентских выборах. (И кто бы мог быть этим спонсором, у-тю-тю-тю-тю. Санта-Клаус, ога.)
И выборы показывают, что народ не с Гитлером, что с Гитлером только наиболее ошалелая часть германского народа. А этого маловато-маловатисто: повторяется история как в Италии, у НСДАП меньше голосов, чем у блока германских с.-д. и тельмановских коммунистов...
...И тут "итальянский казус" повторяется и в другом отношении, и становится чётко видно, что Сталин - "это Ленин сегодня"! Ибо Сталин - в точности по ленинской методике, повторяя ход своего лысого учителя - прямо приказывает Тельману разрушить блок, выйти на выборы отдельно от эсдеков!
Тельману не с руки противиться. Попробуй-ка не послушайся: тогда всю его опереточную партию (платных агентов Москвы) отлучат от сибирского золотца и не пустят больше на крымские курорты  . Но и послушаться тоже страшно: ведь если сделать как сказал Сталин - Гитлер возьмёт власть и тут же расправится с Тельманом и тельмановцами (чего не скрывает)!
И происходит между Сталиным и Тельманом нечто вроде диалога как в "Бесприданнице" Островского: "Но он же меня убьёт!" - "Убьёт он тебя или нет - это ещё вопрос, а вот если ты не будешь слушаться, я-то тебя убью уж точно".
Тельман верит! Ибо Сталин МОЖЕТ. А сталинские эмиссары обещают Тельману своевременную эвакуацию (разумеется в СССР, куда же ещё! "мы, дескать, тебя спасём, как в своё время Бела Куна").
Тельман, в точном соответствии со сталинской волей, разрывает коалицию с эсдеками. А это означает, что он как бы своими руками сажает Гитлера "на престол"! Ибо у гитлеровцев больше голосов, чем у эсдеков в отдельности, и больше, чем у тельмановцев в отдельности: у гитлеровцев появляется вожделенный кворум!

...Гитлер берёт власть. Ну а дальше ты знаешь.
Сталин не исполнил обещания: не эвакуировал Тельмана и тельмановцев, и Гитлер - уже "фюрер германского народа" - с ними расправился. (Сталин попросту "пожертвовал больше не нужной пешкой" - и ясно, ради чего.)

Без "руки Москвы" Гитлер никогда не взял бы такую власть, которая позволила бы ему устроить фашистский переворот и превратить страну в военно-параноидальный лагерь.
Никакой "Версальский договор", никакой "Данциг" сам по себе к такому кошмару не привёл бы. Гитлер так и орал бы бестолку в своей пивнушке, а потом застрелился бы после окончательного финансового краха своей вонючей партии, ещё задолго до выборов.
А осиротевшие германские экстремисты не сделали бы скандала - им "вождя недоставало. Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков..."
Без Сталина не было бы гестапо, не было бы Второй мировой войны, не было бы Холокоста, не было бы топок в Освенциме, Дахау и Бухенвальде.
Всё это Сталину было нужно. Для грядущих собственных завоеваний в Европе - больше-то нЕ для чего. (Просвети меня, блин, скажи для чего ещё.)

У тебя и на ЭТО найдутся возражения? Всё перечисленное - безусловные факты. Это не я выдумал, не моя Ольга, не Виктор Суворов и не Дмитрий Хмельницкий.
Факты - штука упругая. Против них возражать - себя не уважать. (Поэтому их десятилетиями просто замалчивали.)

Окончание следует.

28

Флудильня / О Сталине, о культе силы и т.п.

« : 17 Май 2009, 17:51:41 »

sergei, успокойся уже, а? Когда я читаю то, что ты тут понаписал, у меня в глазах начинает плавать мутно-кровавая дымка. И есть отчего.

не сходи с ума, Дурц!

И выбирай выражения.

С момента отдания приказа Сталиным, до момента выхода с конвейера первой "самоходки", ещё не СУ-100, не помню какой, прошло 2 (!) месяца! Я повторю - ПРОШЛО ДВА МЕСЯЦА !!!  с нулей создавали, к слову. Как ещё добиться такой исполнительности, Дурц?

Не строй из себя патриота. Ты хорошо подумал, прежде чем творить себе из Сталина кумира? Очень советую (если уж ты без кумиров не можешь  ) поискать другую кандидатуру. Эта - не годится, уверяю тебя.

Ты восхваляешь людоеда - куда более страшного, чем Гитлер.

Гитлер - не более чем мелкий тиранчик сталинской эпохи (с) из анекдота.
Добавлю: Гитлера привёл к власти Сталин. "Без Сталина не было бы Гитлера, не было бы гестапо" (с) Троцкий. Это один из немногих случаев, когда Троцкий не соврал.

Ты восхваляешь людоедский режим, людоедскую политику, людоедские цели и методы. Стыдись.
Ты что, балдеешь с "эффективности"? А какой ценой и в КАКОМ деле эффективность - тебя уже не колышет? Ты у нас адепт Культа Силы? Имперец? *издевательски напевает гимн Империи из Star Wars*

Исторический факт: Сталин не только  твою обожаемую "сушку", он ВСЮ военную промышленность создал с нуля. Террором, грабежом и действительно грамотной технической организацией.
Ну создал. А ЧТО ХОРОШЕГО???
Он не создал мирной промышленности, которая заслуживала бы других слов кроме матерных. И не собирался такую создавать. Люди были для него только инструментом. Причём - инструментом Зла. Инструментом завоеваний и порабощений. Он зверски мучил собственный народ, выжимал его до капельки, чтобы воздвигнуть небывалую в истории Военную (и только военную!) Машину. И чтобы с помощью этой Военной Машины завоевать Европу и её колонии. А там и до США очередь дошла бы (если бы ещё не успели изобрести атомную бомбу)...
Сталин считал это делом своей жизни. Это, а вовсе не поднятие жизненного уровня населения.  (Жизненный уровень на "одной шестой суши" в 1939-м был гораздо ниже, чем в 1915-м!)
Да вот только обломался усатый Зверь. Не завоевал всю Европу, не прибрал к рукам её колонии. Не вышел один на один со США ещё до начала ядерной эпохи (как собирался). А все последующие советские годы (1950-е, 1960-е, 1970-е, 1980-е) - это просто затянувшаяся агония после провала этого плана.

Сталин из отсталой аграрной страны, буквально в течение 10 лет сделал мощнейшую индустриальную державу! А уж какими средствами... Ну так лес рубят....

Ты где это слышал? Плюнь в глаза моральному уроду и лжецу, сказавшему или написавшему это.
А если ты до этого вздора сам дошёл - подойди к зеркалу и плюнь в глаза сам себе. И не говори "божья роса!".
Страна как была отсталой и аграрной, так и осталась такою. Мощной и "индустриальной" она стала только в вопросах вооружения. Причём из-за пары мелких ошибок в планировании грядущего завоевания, имевших место с 1940 г. по июнь 1941 г., бОльшая часть этого вооружения трагически и бестолку погибла прямо на аэродромах и танкодромах. И в результате несколько лет долго и нудно возились с Гитлером. И затянули до начала ядерной эпохи. И всё - дальше прозябание. А в 1980-е гг. потребовалась "конверсия", чтобы МИРНАЯ промышленность ХОТЬ КАК-ТО, ОТЧАСТИ заработала.
Сталин превратил страну в Мордор. Причём в Мордор проигравший - что вдвойне мерзко. Вся деятельность Сталина - гигантская противочеловечная авантюра, каковая принесла бы неслыханные горести и страдания всему миру, если бы увенчалась техническим успехом... но авантюру эту Сталин ещё и завалил. И получился "ад в одной отдельно взятой стране". И на развалинах этого ада мы все сейчас существуем.

Не оскверняй свой язык словами про "лес и щепки". Это недостойно тебя. А если бы ТЫ, твоя жена, твоё дитё было бы записано палачами, ублюдками, военизаторами (а отнюдь не "нормальными индустриализаторами"!) в число этих "срубленных деревьев", этих "отлетевших щепок"? Что бы ты тогда запел?
Имей в виду, бедный ты парень: люди - НЕ "лес", не "щепки". Каждый человек стОит целого мира, стОит всего человечества. Это для тебя новость?
Нельзя "рубить лес, не жалея щепок". Кто так делает - тот изверг, Дракон, преступник мирового масштаба.

Методами зла не сделаешь добра. Сталин не сделал НИКАКОГО добра.
Но ты, как я погляжу, категориями Добра и Зла не оперируешь. Тебе дороже "сила", "крутость", "блеск"?.. Опомнись. Выпей холодной воды. Приди в себя. Не молоти такие речи, за какие (и за продиктованные ими поступки) Сталин наградил бы тебя и облёк бы тебя властью, живи ты в его время.

Вот пирамиды? ведь круто, да? и плевать КАК они были построены!

Остановись... Побереги слюну.
Давненько я уже не встречал в сети настолько зверских, настолько последовательно-антигуманных заявлений! Эх, тебя бы в те рабы, надрывавшие брюхо у шкивов, блоков и лебёдок!

Не, ну прикинь, Гитлер приходит в Россию николаевскую.... Может в этом и была историческая миссия коммунизма?

Ты не понимаешь и не хочешь понимать связи явлений. И историю ты знаешь хреновато - ты неоднократно расписался в этом факте.
Повторяю: Гитлер не с неба упал. Его создал Сталин (можешь не верить! это правда, могу рассказать как). Гитлер НЕ был неизбежен, НЕ был фатален. Если бы Россия осталась царской или стала буржуазно-демократической (без прихода Ленина и Сталина к власти), Гитлер в Россию попросту не пришёл бы - ввиду отсутствия Гитлера у власти в Германии.
В топку твои необдуманные слова насчёт "исторической миссии коммунизма". "Миссия" заключалась в том, чтобы с трудом запинать чудовище, которое сами же создали?! Пеши есчо.

Лично я просто считаю Сталина великим человеком, гениальным менеджером просто!

Он великий злодей, воистину гениальный менеджер Зла и разрушения. Причём очень, ОЧЕНЬ на этом тухлом пути эффективный и последовательный! Созидать он умел только Джаггернауты. Его, Сталина, надлежит проклинать как раз за то, за что ты его восхваляешь.

Я всего лишь старпом на обычном пароходе, но когда-то, в Северодвинске, д.Саша, друг моего папы и командир АПЛ сказал мне, подвыпивши, "Серёга! Е..и их!, иначе хреновый будет из тебя начальник!"  Ну жизнь показывает, что именно е... и надо!, деликатно, с разбором, кэша, НО НАДО!!! Вот и Сталин их е..л!

У тебя в посте мат. Пылкое описание матерных уроков "подвыпившего дяди Саши" я удалил.
Но я цитирую его здесь, чтобы напомнить тебе: если бы достойный правитель становился таковым только благодаря тому, что круто и с разбором "сношал" своих подданных - тогда любой гопина, любой моральный урод, любой Жорик-Горлодёрик мог бы считаться "достойным правителем". Ибо дурацкое дело нехитрое.

последний вопрос, ТЫ ЛИЧНО, как быстро снимешь с жены серёжки, если завтра Медведев  прикажет золото сдать ?

Не надейся, не подловил. Ты демагог. Не выдирай ситуацию из контекста. Если бы я с женой жил в Америке 1920-х...
...и там царил бы именно тамошний и тогдашний кризис, вызванный именно тем, чем он был вызван (а конкретно - тем, что буржуи-беспредельщики, виртуализаторы экономики, окончательно нюх потеряли)...
...и Рузвельт зарекомендовал бы себя как последовательный и эффективный борец с этим кризисом и с этими беспредельщиками (как и было исторически)...
...а чиновники Рузвельта так же исправно работали бы, как исторически, и воровали бы при этом столько, сколько воровали исторически (т.е. ОЧЕНЬ мало)...
...и Рузвельт приказал бы сдать золото - я В ТУ ЖЕ СЕКУНДУ протянул бы руку, чтобы снять с жены серёжки. Но жена меня опередила бы - ещё быстрее сняла бы их с себя самостоятельно и протянула бы мне, сказав "сдавай, и пусть Бог хранит президента!".

Точно так же мы с женой поступили бы и в том случае, если бы ПОЛНОСТЬЮ АНАЛОГИЧНАЯ (!!!) ситуация имела место в России. Да хоть на Берегу Слоновой Кости, блин! Какая нафиг разница?
И неважно, как бы при этом звали президента: Дмитрий Медведев, Иван Волков или Сидор Барсуков.

НО... если бы действие происходило в России 2000-х, и всё было бы так, как есть, и кризис - именно от того, от чего он у нас сейчас есть, и медведевская свора воровала бы так же, как ворует сейчас, и вот по случаю ЭТОГО кризиса исторический Медведев 2000-х годов приказал бы: "сдать золото!"...
...фиг с маслом он получил бы от нас обоих, а не серёжки! Оные у нас можно было бы забрать только силой (если бы нас сумели догнать)! Мы бы нафиг эмигрировали от такого "экспроприатора"!
Понял?

Так что всё зависит от ситуации, от контекста...

* * *

Уяснил мою позицию, родной? Держись в рамках общечеловеческих ценностей. От этого все только выиграют.
Культ Силы и Победы в число этих ценностей не входит - уразумел?

И не строй больше из себя историка. Моя жена (которую ты всуе поминаешь) как раз историк-профессионал. И мною тоже много чего прочитано и сопоставлено, хоть я по основной профессии не историк, а филолог... Короче, наша супружеская чета (25 лет педстажа на двоих) отвечает за свои слова. А ты за свои, как я погляжу, отвечаешь плоховато.

29

Киноштампы / Re: Труп дышит

« : 17 Май 2009, 16:50:53 »

sergei, не флудь, а? и не абскарбляй при есполнении ))
Галя ответила: "Да, знаю, что такое кома - видела Стивена Сигала... [она по ходу имела в виду "Смерти вопреки" - Д.] А агония это что? Это когда вот-вот умрёт совсем?" И я ей: "Да".
И в ходе этого разговора всё у меня в порядке было с лицом - как и у Гали, впрочем...
Ты ещё не знаешь, ЧТО такое современные телевизионные дети.

30

Ляпы в СМИ / Re: Всякая всячина

« : 17 Май 2009, 08:55:04 »

Сразу понравилась фраза про то, что Сталин отнял деньги у населения и вложил их в вооружение.
По-моему - бред. Может я и ошибаюсь, если это так - поправьте меня))))

Это НЕ бред. Это исторический факт. Только, по-моему, тут с переводом косяк... Имелось-то в виду, что Сталин ограбил население собственной страны и вложил все добытые таким образом средства в вооружение. И это чистая правда. Море танков. Море самолётов. Миллион парашютистов. И бОльшая часть этих танков и самолётов глупо погибла на стоянках и аэродромах в июне 1941-го (но это отдельная тема)... А парашютисты в оборонительной войне вообще не пригодились, их использовали как обычную пехоту (это всё равно что печку баксами топить)...
А добыта была вся эта крутость - беспрецедентным грабежом своего народа, оставлением его без штанов.

Рузвельт здесь и рядом не был - не кощунствуй, sergei. Золото - предмет роскоши, Рузвельт всё правильно сделал.
А Сталин отнимал у своего народа последние штаны ещё в "мирное" время - потому что планировал завоевательный поход в Европу, да вот не сложилось...

Колхозная система, трудодни, нищенские зарплаты, введение (перед самой войной) платы за обучение в школе - это в аграрной-то стране, где промышленность гонит только вооружение... Кошмарна была сталинская грабиловка.
 
Какие там ещё к лешему "облигации"! Облигации - это семечки, они и правда не сыграли особой роли.

31

Киноштампы / Re: Труп дышит

« : 17 Май 2009, 08:39:00 »

sergei, а что там было в этом "Seven"?

А я, братие и сестры, не могу умолчать о ленте прекрасной и не-зарубежной, но также содержащей этот ляп. А именно - о "Графине де Монсоро". Семилетняя Галя (очень подкованный и развитой ребёнок, без страха посмотревший все пять фильмов о Гарри Поттере и почти всё понявший) смотрит в моём присутствии одну из последних серий этой чУдной вещи - ту, где Бюсси убивают превосходящими силами. И вот Галечка меня спрашивает удивлённо (в кадре как раз де Сен-Люк оплакивает павшего Бюсси, склонившись над его телом): "Дядя Саша, а почему Бюсси ДЫШИТ? Его же убили?! Мёртвые люди не ды-ышат!.." И я мямлю что-то вроде: "Он ещё жив; у него кома, агония... Знаешь, что такое кома? Видела в кино? Но щас умрёт окончательно..."

32

Музыкалка / Re: Скрипка-Лиса

« : 11 Май 2009, 07:00:03 »

С расшифровкой Цоя больше прикольных случаев не было...

Неееет, всё-таки был ещё один. Я его запамятовал.
Впервые в жизни слушаем прекрасную песню "Апрель".
Цой поёт:
"На теле ран не счесть..."
Наш Вовка пишет в тетрадочку:
"Нам телеграмм не счесть..."   

P.S. Насчёт туша-то мы сразу всё поняли, проблем не было.

33

КИНОЛЯПЫ: Отечественное кино / Re: Ляпы советского кино

« : 30 Апрель 2009, 18:16:27 »

Дурц, тупо вопрос: Сам учил морзянку, и знаю, и пользуюсь (не на уровне радистов, а так - racon'ы и всё такое, ты понял) есть ли смысл в конце фильма " В августе 44-го" ? Или там радист галиматью стучит, вернее при озвучке подставили ? (у меня фильма нет, а когда смотрел, ну не успеваю!)

Это не ко мне вопрос. Я в морзянке разбираюсь как в Бхагавад-Гите (т.е. никак). Ты разве не обратил внимание: статью-то писал не я, а Р.Юренев. И опубликовал он её в старом "Советском экране". А я эту статью только цитирую.

А Як с Илом спутать... Ну я не знаю... в принципе те же два крыла..... )))

Не понял юмора. Любой специалист отличит (я-то сам не специалист, но специалисты ручаются).

Звонил бабушке, она кольцо не снимала, в чём ляп?

Ляп в том, что офицерам-ЖЕНЩИНАМ во время войны разрешалось носить обручальное кольцо, а офицерам-МУЖЧИНАМ - нет.

34

КИНОЛЯПЫ: Отечественное кино / Re: Ляпы советского кино

« : 29 Апрель 2009, 08:05:37 »

А вот выдержки из статьи критика Ростислава Юренева. Он знал, о чём писал, т.к. прошёл войну.
Какой номер - не знаю (сам журнал у меня сохранился, а вот обложка - нет).Где-то 1980-е гг.


"(...) В стремлении к занимательности и "красоте" один режиссёр надевает на девушку-разведчицу нейлоновые чулочки и не замечает её длинных наманикюренных ногтей. В стремлении к философическим обобщениям другой режиссёр заставляет своих героев играть на органе и переодеваться к обеду в пяти километрах от линии фронта; наконец, поражать фашистский танк с помощью вил!.. Всё чаще слышится бесконечная стрельба из одного диска автомата или из семизарядного пистолета. Появляются погоны вместо петлиц, "ЯКи" вместо "И-16", ордена не на той стороне груди. Всё меньше зрителей способно заметить эти мелочи, но, накапливаясь, они лишают фильм правдивости, порождают даже фальшь.
(...)
Я с волнением и трепетным сочувствием смотрел фильм "Ради нескольких строчек" [дебютная постановка Александра Рогожкина, позже прославившегося "Кукушкой" и циклом "Особенности..." - Д.]. Не скрою, что, зная о молодости режиссёра, я старался найти в фильме неточности. На пальце одного из актёров мелькнуло обручальное кольцо. Их в годы войны офицеры не носили. А не русский ли патрон закладывает в магазин винтовки немец? Пуля, кажется, наша, остроконечная. Впрочем - не уверен: каких только пуль не было у противника..."

35

КИНОЛЯПЫ: Отечественное кино / Ляпы советского кино

« : 29 Апрель 2009, 07:50:04 »

Нашёл вырезку из старого журнала "Советский экран" (установить номер и год не представляется возможным, походу где-то из 1970-х или из 1980-х).

* * *

ДОСАДНЫЕ МЕЛОЧИ

В.Лоскутова (Йошкар-Ола)
Нам, людям пожилым, порой бросаются в глаза некоторые неточности в фильмах, рассказывающих о времени нашей молодости. Например, в наше время мужчины не носили длинных волос, стриглись коротко. Ну а когда видишь на руке парня сороковых годов электронные часы - просто диву даёшься. В съёмочных группах есть ведь консультанты: что ж они не замечают этих досадных мелочей?

В.Гойда (Жданов [ныне Мариуполь - Д.])
Я 25 лет служил в армии, был радистом. И меня удивляет, что в фильмах, где показывают радистов, при передачах азбуки Морзе звучит бессмысленный набор точек и тире, причём в очень короткий промежуток времени. А избежать этого можно очень просто - обратиться в радиоклуб ДОСААФ, там помогут записать любой текст.
Недавно я смотрел по телевидению фильм "Кодовое название Южный Гром". Там есть эпизод, в котором боец в госпитале играет на гармошке. Так вот, играет-то он на гармошке, а звучит баян.

К.Ермилов (Московская область)
Я работаю в гараже. Когда служил в армии, тоже был связан с машинами. Хорошо знаю все марки. И хочу сделать упрёк звукооператорам. Иногда на экране видишь автомобиль одной марки - а шум двигателя явно от другой. Недавно я смотрел фильм "Молодая жена". В нём муж Маши ездит на мотоцикле "ИЖ", а звук - от "Урала". Водителям такие неточности заметны.
Иногда герои фильмов останавливаются там, где это запрещено правилами дорожного движения. И каждая остановка машины почему-то сопровождается громким визгом.

36

Музыкалка / Re: Скрипка-Лиса

« : 20 Апрель 2009, 19:16:29 »

Из Википедии.
Ланфрен-ланфра (другое название — Голубка) — песня из саундтрека к фильму Гардемарины, вперёд! (1987), где ее поет кавалер де Брильи в исполнении Михаила Боярского.[1] Песню де Брильи предварил пояснением, что во Франции женихи поют её своим невестам. Первое же исполнение и запись произошли раньше — в 1986 году.[2] Рефрен «Ланфрен-ланфра», также как «лантатита» псевдо-французское слово. Автор текста (Юрий Ряшенцев) выпустил сборник стихов с названием этой песни.[3]

Википедия не совсем права. "Ланфрен-ланфра", как и "лантатита" - это не то чтобы совсем уж "ПСЕВДОфранцузские" слова... Просто в каждом языке есть традиционные народные припевки, формально при этом бессмысленные.
В русском это "ой люли-люли".
В английском "хэппи-дол-ли-дол", "даун-даун-дерри-ду", "об-ла-ди, об-ла-да".
В норвежском - "фальдеруль-ля-лей".
В финском "дулиа-иль-ля-ля" (и ещё всякие-разные)...
А во французском это явление получило особенно широкое распространение. Там есть и "mironton-mirontaine" (миронтон-миронтэн), и "et l'on allait, et l'on allait" (э-л-он-аллэ, э-л-он-аллэ)... Есть там (в некоторых провинциях) и интересующая нас "ланфрэн-ланфра", и "лан-та-ти-та", а также "лилон-лила, лилон-лила, лилэр-лилон-лила". Последнее было с блеском использовано тем же Ряшенцевым в другом отечественном супермюзикле на французском материале - хилькевичевских "Мушкетёрах" (мною просто обожаемых).

Еще Виктор Цой большим оригиналом был. Это сейчас можно запросто скачать все тексты "Кино", а когда мы его слушали на кассетниках и подбирали аккорды на слух, особенно бесила тема "Бошетунмай". Гспд, чего только не пели вместо этого загадочного слова: Может он Май, Машет он в мае...

Костя Кинчев, группа АЛИСА. Из той же оперы 
Когда он впервые спел песню "Стерх", никто не врубился, о чем речь.
Пели "Раненый сверх", "Раненый с тех"...  полагая, что речь не о птице, а о раненом герое каким-то сказочным образом. Постмодернизм был в моде   

Ооооо, глубокоуважаемый Почта сайта, разреши пожать твою руку. Мы с тобой одной крови - ты и я.
Мы в нашей компании с конца 1970-х и далее в течение всех 1980-х, сколько их было... ТОЖЕ обожали подбирать на слух Цоя и Кинчева. Это и посейчас мои любимые поэты. А уж тогда-то мы их пели - просто тащились!!!
И тоже был ряд забавных "ослышек-нерасслышек-непоняток".

* "Бошетунмай" (пишется именно так, через "о") тоже поначалу поставил нас в тупик. Высказывались самые дикие предположения: "можешь - узнай", "Гоша, тут май!" ... и даже "Гоша, гудбай!"  Ну, последнее это уже скорее шуточка была - кто-то прикололся от безысходности, ибо никак не могли разобрать, что же Цой там в оригинале спел.
И только году в 1989, к декабрю уже, сорока на хвосте принесла, что это именно "бошетунмай", и что когда у самого Цоя спрашивают, что это значит, Виктор Робертович неизменно отвечает, что "это такое волшебное слово".

* Тот же самый альбом "Группа крови" завершается песней "Легенда". Её первые строчки:
"Среди связок
в горле комом теснится крик..."
Когда Цой писАлся, он глубоко переживал то, что поёт, и потому спел первые два слова - "Среди связок..." - сдавленным, упавшим голосом. Нуууу, задал он нам тем самым задачку!!!! Мы неделю гадали, что же он там такое спел, т.е. с каких именно слов начинается песня. Высказывались предположения:
1. "Тени спят..." (ведь по сюжету полвОйска перебили, да и в двух последних куплетах речь идёт о "сне").
2. "Ты не свят..." (...и, типа, именно потому не можешь не заорать от ужаса - просто крик не очень-то получается, ты в шоке и давишься им).

* А когда мы году этак в 1984 впервые услышали его же песню "Транквилизатор", не все из нас знали это слово, а кто знал - тот его не опознал (поначалу). И какое-то время нам казалось, что Цой в качестве рефрена поёт не "Транквилизатор!", а "Дверь ты не запер!"

* 1986 год. Мы в восторге от альбома "Ночь". Пытаемся его полностью расшифровать. И нам упорно слышится в песне "Твой номер" следующая версия:
"Треск мотоциклов...
Драка с цепями в руках...
ДЕТИ в парадных...
Всё это я видел в снах".
Только потом сообразили, что там не "дети", а "ТЕНИ".

* А когда мы на слух разбирали альбом "Звезда по имени Солнце" (1989), мы были потрясены (в частности), "Невесёлой песней" - но долго не могли расслушать в ней одну строчку.
Сперва нам послышалось "Командиры в форме и без..." 
Потом договорились считать, что такой стёб там явно неуместен, а значит, у Цоя его нет и поёт он скорее всего "Командиры армии БЕД..."
И лишь гораздо позднее на нас снизошло откровение:
"Командиры армии ЛЕТ,
мы теряли в бою день за днём..."

А один из нас тогда же взял да сделал эквиметрический перевод этой песни на французский, и там было так:
"On commande 'a l'arm'ee des ann'ees,
mais on perd chaque jour au combat..."


С расшифровкой Цоя больше прикольных случаев не было... Зато Кинчев - это почти неисчерпаемая тема!
Больше всего хлопот нам доставил тот же самый альбом "Шестой лесничий", где есть "Стерх". Как раз со "Стерхом"-то проблем не возникло: мы знали, что это за птица, и на пластинке написано "Стерх".
Но была том одна песня - "Солнце за нас"...
...и вот в ней нас преследовал косяк за косяком. Причём в пределах одной и той же многострадальной строфы.
Оригинал:
"Пока крапивою выстлан путь,
пока разорвано всё, что ждёт новых рубцов -
ты на коне!
Пока егеря не заманят в сеть..." и т.д.

Наша первоначальная версия:
"Фотографирую выставку!
Пока раздолбано всё, что ждёт новых купцов -
и наконец,
пока егеря не заманят в сеть..."

Самая главная лолка здесь - насчёт "фотографирую выставку". Но нам именно так и послышалось! Мы, помню, ещё долго ломали голову: при чём тут выставка?! Мы, конечно, от Кинчева всего ждали - но чтобы такое... И лишь после 1000-го (примерно) прослушивания кого-то осенило: "пока крапивою выстлан путь"...

Вот так мы жили и любили поэзию в годы перестройки.