Tramvision

Всякая всячина => Головомойки и задачки => Тема начата: Доктор Джекилл от 30 Июнь 2009, 20:26:23

Название: Универсальный растворитель
Отправлено: Доктор Джекилл от 30 Июнь 2009, 20:26:23
Боян бояном, конечно, но раз уж пришло в голову, выложу, вдруг кто не знает. :)
Условия таковы: некто утверждает, что изобрел вещество, способное практически мгновенно растворить все, что угодно. То есть абсолютно. Вообще всё.
Наглая брехня, естественно. Но каким образом уличить его во лжи?
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Lord Vader от 30 Июнь 2009, 22:38:22
Такой растворитель невозможен из-за отсутствия посуды, в котором он мог бы находиться.
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Gessador от 01 Июль 2009, 11:21:13
Lord Vader Это означает лишь сложность его практического применения, но это не значит, что он не может существовать. :P

А выводить "универсальный растворитель" на "чистую воду", думаю, следует опытным путём. Берём что-нибудь, что не растворяется ни в одном из известных растворителей (платиновые металлы, например) и пытаемся растворить в сабже. Растворятся - автору нобелевку 
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Доктор Джекилл от 01 Июль 2009, 12:06:51
Lord Vader Это означает лишь сложность его практического применения, но это не значит, что он не может существовать. :P
Gessador, мне даже неудобно как-то это говорить :), но Lord Vader-то прав. Такое мегавещество просто не в чем было бы хранить. Я ведь специально уточнил, это растворяет абсолютно всё. Значит, применить на практике такое было бы не просто сложно, а нереально.
Вообще, сколько знаю эту загадку, только сейчас пришло в голову, что невозможность применения и впрямь не обязательно отрицает возможность существования. С другой стороны, тогда автор в доказательство мог представить разве что туннель до центра Земли, которое вещество проделало после активации. :D
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: sergei от 01 Июль 2009, 15:39:38
 А причём тут "негде хранить" ? Суперклеи всякие потому и не приклеиваются к своим тюбикам изнутри, что нет доступа кислорода. Никогда в химии не был силён, но может и растворитель можно подобный сделать ? Ну в идеале )))
 Я имею в виду, что может возможно создать сверхрастворитель, но к-й начинает работать при определённых условия, ну кислород там, или анекдот ему рассказываешь - опаньки ! пошла реакция ! )))
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Чеширская от 01 Июль 2009, 15:59:15
тогда автор в доказательство мог представить разве что туннель до центра Земли, которое вещество проделало после активации. :D
Тогда уж сквозное отверстие)))
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Lord Vader от 01 Июль 2009, 16:17:10
Цитата: Чеширская
Цитата: Доктор Джекилл
тогда автор в доказательство мог представить разве что туннель до центра Земли, которое вещество проделало после активации. :D
Тогда уж сквозное отверстие)))
Учите, простите за выражение, матчасть. Растворитель, несмотря на свои необычные свойства, всё же не может самостоятельно преодолеть силу земного притяжения и от центра земли двигаться вверх.

Если продолжать занудствовать, то можно предположить, что такое вещество изготавливается и хранится в условиях невесомости.
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Доктор Джекилл от 01 Июль 2009, 16:55:09
Если продолжать занудствовать, то можно предположить, что такое вещество изготавливается и хранится в условиях невесомости.

Ага, ага. А то, что требуется растворить потом прицельно кидают в него с размаха. :)
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: sergei от 01 Июль 2009, 17:14:01
ну уж если продолжать занудствовать, то сколько его хотя бы до центра закачать надо ? Вот бензин (вернее его испарения ) горит же прекрасно ? Но одним литром Австралию не сожжёшь ?

 Кстати, Джекил, у тебя щас в желудке весело плещется соляная кислота. Как оно ? Тоже не последний растворитель )))))

 А вот про движение от центра к оболочке вопрос интересный, понятно что кислоте не надо даже 1-ю космическую набирать, но есть же ещё вроде как дисперсия (или чему нас там учили в 3-м классе? может диффузия...) Да и просто, опусти кончик ватки в воду, она же промокнет "вверх"? 
 Иначе говоря , я на стороне сверхрастворителя ! Он способен прожечь дырку в Новую Зеландию и мы наконец увидим как снимают Властелинов колец и что Леголас тупой урод на самом деле ! ))))

 Может поэтому злыдни из "Чужих" так хотели этих тараканов на Землю привезти ? А чё? Достаёшь одного такого из клетки, выжимаешь как полотенце на пляже - вуаля! - вот тебе и шахта, вот тебе и просто прикольная дырка в земле ! А как бы высушенные чучела Макдональдсы и Диснейленды потом расхватывали ?!  :) :) :)
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Gessador от 01 Июль 2009, 17:54:11
Gessador, мне даже неудобно как-то это говорить :), но Lord Vader-то прав.
И правильно, что неудобно, ибо Лорд Вэйдер не прав.

1) Касательно применимости. Обратите внимания на слова Сергея - вот он как раз прав. Может быть, алкагест(так супер-растворитель по научному зовется) будет работать лишь при определенной температуре, или в него надо будет добавить какой-нибудь активатор. Может быть, можно сделать так: два компонента подаются  по отдельным каналам, на выходе из дозатора смешиваются, образуют алкагест, он готовым попадает на растворяемое вещество,..., PROFIT! Насчет невесомости не знаю, но может быть, его можно держать в силовом поле, как плазму? Наконец, можно поиграть с агрегатным состоянием: если предположить, что алкагест проявляет свои свойства только в жидком виде (что логично), то есть аж два пути хранения:
   1. изготовлять его в виде газа, так же держать, а конденсировать уже "на рабочем месте".
   2. изготавливать и сразу замораживать. Хранить либо твердым, либо изготовить из него сосуд, поместить в термостат и залить в него жидкий алкагест. Не будет же он растворять сам себя! Так-то.

2) Касательно дырки в Земле. У растворителей есть предел насыщения. То есть на каждую частицу растворенного вещества должно приходиться N частиц растворителя. И "растворять всё что угодно" не означает "растворять в любых количествах". Так что дырки не будет. Вернее будет, но небольшая. Но доказывать всё равно лучше растворением того, что считается нерастворимым на сегодяншний день.

Хорошее упражнение на нестандартность мышления. Примерно как про фонарик на солнечных батарейках. Первая мысль: "Ха-ха-ха, фонарик на солнечных батарейках - тупость какая!" Потом приходит понимание, что это заряжаться он будет днем, а светить ночью.
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Чеширская от 01 Июль 2009, 17:56:24
Леголас тупой урод на самом деле ! ))))

А вот лица... т.е. Леголаса попрошу не касаться! :D :D
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Доктор Джекилл от 01 Июль 2009, 18:41:17
И правильно, что неудобно, ибо Лорд Вэйдер не прав.

Когда я говорил "Лорд Вейдер прав.", я имел в виду, что он прав в соответствии с условием головоломки. Ответ на эту старую загадку, каким его знаю я, не подразумевал пространных рассуждений на технические темы. Он был прост и банален: "Такое не в чем хранить.". И всё.
Порассуждать-то можно, но загадка не про то. В данном случае это все равно как ставить под сомнение условие загадки типа "Висит груша, нельзя скушать.", потому что лампочку теоретически можно съесть, если расплавить и спрессовать. :)
В общем, в следующий раз, задавая эту задачу, я буду рассказывать про средневекового алхимика. Тогда у аудитории хоть не будет соблазна использовать невесомость и прочее. :)
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Gessador от 01 Июль 2009, 19:11:56
Он был прост и банален: "Такое не в чем хранить.". И всё.
В том-то и дело, что этот простой и банальный ответ не верен! Чисто логически. Мало ли что в чём хранить нельзя. Элементы вроде резерфордия или хассия тоже ни в чем хранить нельзя, потому что они тут же распадаются, но это же не означает, что их не существует, правда? Уж простите, что мы мыслим чуток иначе, чем алхимики 16 века. ;)

И вообще, простые и банальные ответы - это скучно. И когда задают такую, якобы абсурдную задачу, которая предполагает банальный ответ, тут же возникает желание найти "правильный" ответ. Вроде задачи про петуха, который снёс яйцо на ребро крыши с разными скатами. Официальный ответ - "петухи не несут яиц". Да вы что?! Спасибо, блин, Капитан Очевидность! но это же не интересно! Абстрактное мышление - оно на то и абстрактное, чтобы мыслить абстрактно. Во!

Другой прекрасный пример - задача про измерение высоты башни с помощью барометра. (http://www.u-bossa.ru/forum/index.php?showtopic=12462)
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Доктор Джекилл от 01 Июль 2009, 20:05:52
Ну, если подходить к моей задаче с упорством Нильса Бора, то можно еще найти кучу способов уличить во лжи изобретателя. Например, проверить его полиграфом. Или пригрозить оружием. Или пытать. Или в обмен на признание подарить барометр. :)
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Gessador от 01 Июль 2009, 20:22:10
Несомненно. Но сперва порядка ради можно использовать научные методы.
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: sergei от 01 Июль 2009, 21:19:56
Леголас тупой урод на самом деле ! ))))

А вот лица... т.е. Леголаса попрошу не касаться! :D :D
Молчи , женщина ! )))))
 Все знаменитости в жизни оказываются коротышками, лопоухими и косноязычными ! Из тех ,что я видел за всё время перелётов по судам (10 лет), только Лив Тайлер произвела действительно офигеновское впечатление ! Красотка, ничего не скажешь! лучше чем по телеку!

 А что касается загадки, я , как Гессадор, тоже сначала набрал про управляемый термояд (Гессадор про элементы, но это не суть важно, стёр - много букаф), и кстати, уж совсем из детства помню, что к примеру, стакан воды может растворить 800 гр сахара. ВСЁ! ( но тут я ва-а-аще не уверен, очень уж давно это было). Это что касается "предела насыщения".
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Чеширская от 01 Июль 2009, 22:03:18
Угумс, уже))))))
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: sergei от 02 Июль 2009, 14:35:36
Угумс, уже))))))
Женщина ! "Когда поют солдаты - спокойно дети спят !"

Вот взяла и обломала нам изобретение века (((( Может мы бы уже через месяц крыши у банков  растворяли ? Не, ну вы, как люди высококультурные, канистры бы на крышу Эрмитажа тащили, а я бы здесь и кэшем взял  :) :) :)
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Доктор Джекилл от 02 Июль 2009, 14:58:02
Вот взяла и обломала нам изобретение века ((((

А при чем тут Чеширская? Не дам присваивать кому-то свои заслуги! Это я обломал! Своими бессмысленными и надуманными аргументами про банальные ответы и нехватку тары. А Чеширская только поставила под сомнение тупость и уродство Орландо Блума.
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: sergei от 02 Июль 2009, 15:31:00
Вот взяла и обломала нам изобретение века ((((

А при чем тут Чеширская? Не дам присваивать кому-то свои заслуги! Это я обломал! Своими бессмысленными и надуманными аргументами про банальные ответы и нехватку тары. А Чеширская только поставила под сомнение тупость и уродство Орландо Блума.
Неважно ! Главное , что мы втроём влетели на серьёзные бабки ! Ты бы уже этой зимой всякую мишуру от Фаберже на ёлку вешал, а я .... да наверное бы цирроз к тому времени заработал (((

 :) :) :)
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Hellga от 02 Июль 2009, 16:55:30
Простите мне мою женскую логику, но может все проще? Если растворитель растворяет ВСЁ, то он должен растворять и сам себя, а значит не может существовать.
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Gessador от 02 Июль 2009, 17:06:59
Простите мне мою женскую логику, но может все проще? Если растворитель растворяет ВСЁ, то он должен растворять и сам себя, а значит не может существовать.
Нет, сам себя он растворять не будет.

sergei
Банки, Эрмитаж, Орландо, прости Тьма, Блум - это всё мелко. Согласно алхимикам алкогест является промежуточным продуктом получения философского камня! Вот это уже серьёзно. Золото из металлолома, эликсир бессмертия, все дела.
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Доктор Джекилл от 02 Июль 2009, 18:14:22
Уж простите, что мы мыслим чуток иначе, чем алхимики 16 века. ;)
Согласно алхимикам алкогест является промежуточным продуктом получения философского камня! Вот это уже серьёзно. Золото из металлолома, эликсир бессмертия, все дела.

Где-то есть в словах Гессадора неуловимый подвох, вам не кажется?;) Хотя идея хорошая.

Простите мне мою женскую логику, но может все проще? Если растворитель растворяет ВСЁ, то он должен растворять и сам себя, а значит не может существовать.

Hellga, согласно оригиналу все еще проще, там просто сказано, что такой растворитель не в чем хранить. А все технические нововведения, предложенные Гессадором и Сергеем, это уже так, вариации на тему. :)
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Gessador от 02 Июль 2009, 19:43:14
Уж простите, что мы мыслим чуток иначе, чем алхимики 16 века. ;)
Согласно алхимикам алкогест является промежуточным продуктом получения философского камня! Вот это уже серьёзно. Золото из металлолома, эликсир бессмертия, все дела.
Где-то есть в словах Гессадора неуловимый подвох, вам не кажется?;) Хотя идея хорошая.
Ну почему же? Алхимики в силу своей ограниченности посчитали, что алкогест не может существовать, потому что его, ;D :D ;D :D, негде хранить. Сейчас времена изменились, проблема хранения, теоретически, преодолевается - можно вернуться к теме.
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: sergei от 02 Июль 2009, 20:21:50
 Мне весь этот наш милый бред начинает напоминать какие-то псевдологические ловушки , типа :
"Исключение подтверждает правило. Если принять это за правило, то и из него должно быть исключение, т.е. правило без исключений...." ну и так далее.... :) :)
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Доктор Джекилл от 02 Июль 2009, 20:47:32
Да не, это называется "парадокс лжеца". А вообще давайте-ка эту псевдоалхимическую дискуссию сворачивать. Или во "Флудилке" тему создавать. А то как-то мы увлеклись.
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Чеширская от 03 Июль 2009, 10:42:59
А при чем тут Чеширская? Не дам присваивать кому-то свои заслуги! Это я обломал! Своими бессмысленными и надуманными аргументами про банальные ответы и нехватку тары. А Чеширская только поставила под сомнение тупость и уродство Орландо Блума.
Мерси :)
А при чем тут Орландо Блум?!!!
Признаться, он мне не нравится((((((((( >:(
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: sergei от 03 Июль 2009, 13:24:55
 Вот так и в жизни : вчера была готова за него убивать, а сегодня - да пошёл он....
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Доктор Джекилл от 03 Июль 2009, 13:39:41
А при чем тут Орландо Блум?!!!
Признаться, он мне не нравится((((((((( >:(

Э-э-э... Ну так Сергей же сказал: увидим-де съемки ВК и поймем, что Леголас тупой урод. А в съемках экранизации ВК в роли Леголаса выступал как раз-таки Блум. Сергей, как я понял, его и имел в виду, а не конкретно Толкиеновского героя. :)
Название: Re: Универсальный растворитель
Отправлено: Чеширская от 03 Июль 2009, 13:52:26
Э-э-э... Ну так Сергей же сказал: увидим-де съемки ВК и поймем, что Леголас тупой урод. А в съемках экранизации ВК в роли Леголаса выступал как раз-таки Блум. Сергей, как я понял, его и имел в виду, а не конкретно Толкиеновского героя. :)

А! Поняла)))) А я как раз именно про героя говорила)))